Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Ух ты Википедия - какой источник

А теперь поищи данные только по грузовым машинам, а еще лучше - по паровозам.
Ладно, избавлю от трудов - то ли 95%, то ли около того импортных, короче в СССР за все время войны было произведеноо меньше ста паровозов. Сам поймешь или разжевать?

 

А где собственно, находились три четверти остальных дивизий? Это-дичь))

"Теперь о мифах, которые часто рассказывают о боевом содружестве во время войны.
Выстоял бы Союз без ленд-лиза? Да. Рискну предположить, что результат парадоксальным образом мог оказаться ещё и получше.
Во-первых, по боевой технике даже в 1941 году, когда мы ещё не успели *поставить* собственное производство, процент поставленной техники был, прямо скажем, смешон. Танков нам поставили где-то 12%, самолётов 10% от того, что мы после 22 июня 41-го года *произвели*. Если же брать по всей технике этих родов войск, которой мы располагали в 41-м году, процент будет где-то 2–3%. Общая статистика по войне – где-то 9% танков и 13% самолётов. По стрелковому оружию и артиллерии процент ещё меньше.
Было ли это нам нужно? Конечно, в такой драке лишней помощи не бывает. Обошлись бы мы без этого? Разумеется. Ничего лучше в своём классе из того, что у нас имелось из боевой техники, по ленд-лизу нам не поставили, так что заменить мы могли всё. Речь бы шла о перенастройке производства и перераспределении ресурсов.
Во-вторых, англосаксы часто ставят нам в строку лыко насчёт своих тяжёлых грузовиков – типа, мы без них не обошлись бы. Снабжение, логистика, то-сё. Что это означает в реальном мире? Да то, что наши были бы вынуждены планировать свои наступательные операции на меньшую глубину. А это, в свою очередь приводит к тому, что наши военачальники были бы вынуждены разрабатывать операции не на захват территории, а на уничтожение противника! Проще говоря, не было бы смелых наступлений, приведших к катастрофе 42-го года, не было бы этих мясорубок типа Ржевско-Сычёвских? операций, когда имеющиеся силы и возможности драматически не соответствовали уровню их применения и реализации. Наши просто учились бы уничтожать живую силу противника, вспомнили бы концепции генерала Свечина, доводили бы до ума систему управления артиллерией и так далее. Пересидели бы 42-й год в окопах, подняли бы производство своих тяжёлых грузовиков – а хотя бы и запустили пару заводов по производству лёгких полуторок с деревянной кабиной без дверей. После этого военные усилия объединённой Европы вели к её коллапсу – немцев румынами не заменишь.
Ещё один миф заключается в том, что русские должны быть благодарны за оказанную помощь. Миф этот базируется на наивном убеждении наших западных друзей, что расклад по бабкам никому не известен, и русским надо наврать, что их кормили задарма, пусть ходят оплёванные.
Итак, в рамках программы ленд-лиза на СССР американцы выделили примерно 9,1 млрд. тогдашних баксов (для сравнения – бритишам пошло около 30 млрд.). Примерно одну пятую этих средств наши оплатили только сырьём – марганец и хром. Это не считая золота, платины, пушнины, ценной древесины и проч. Кроме того, немалую часть того, что нам прислали за время войны, наши вернули обратно, как и полагалось по контракту. Американцы подумали-подумали, да и сказали, что мы должны им ещё 1,3 млрд. баксов, после какового высказывания, естественно, были посланы куда подальше – нам надо было отстраиваться. При Брежневе в 72-м сошлись на 722 миллионах, считая с процентами. 48 миллионов им отдали, а остальные, по соглашению Меченого и Буша-старшего, мы должны отдать до 2030 года. Предельно красивым жестом было бы отдать эти деньги к 60-летию Победы, взяв их из того же стабфонда.
К чему эти цифры? К тому, что нормальный человек обычно испытывает чувство благодарности за безвозмездную и бескорыстную помощь. За сам факт помощи – тоже, если помощь была непрошеной (типа, спас человеку жизнь, а потом просит рассчитаться – это нормально, за это ещё можно быть благодарным). А вот благодарить за СДЕЛКУ, за КУПЛЮ-ПРОДАЖУ?"

 

Да неужели? Скажите что в Нормандию дивизии с восточного фронта не перебрасывали?

А откуда, собственно, цитатка которую я позволил себе заменить многоточием? Судя по риторике, какая-то пресса наших дней?

Не танки с самолетами приводите, а взрывчатые вешества, и обозначенные выше транспортные средства. Думаете красные провоевали бы без транспорта? Нет. Они бы вынужденны были производить его сами в больших объемах. За счет чего? Правильно, за счет сокращения производства тех же танков.

 

95 процентов от чего? Если по аналогии с постом выше - от количества, вы хотите сказать в СССР было ровно сто паровозов? И еще сто произвели за годы войны?

 

Подброшу хороших цитаток по лендлизу (специально брал с википедии).

Вот что говорил Жуков:
"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии."

— Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н. Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161—162

Вот что говорил Микоян:
"— … когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.
Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали."

— Г. Куманев «Говорят сталинские наркомы», стр. 70— Смоленск: Русич, 2005

It had already affected the whole course of the war. An ultimate tribute came last week. Rising solemnly to his feet at a dinner in Teheran, Marshal Stalin raised his glass, solemnly said: "Without American production the United Nations could never have won the war."
Для людей не размовляющих: "Без американской продукции Объединённые Нации никогда бы не смогли выиграть войну".

Далее: всего в СССР по лендлизу было направлено 4102 (прописью - четыре тысячи сто два) танка М4А2.

 

95% от всей массы паровозов произведенных в СССР/поставленных из-за рубежа с 22.06.41 до конца войны.

 

Я экзамен сдаю? Будьте любезны, высказывать мысли (хотя бы тезисно) комментируя аргументами. Наводящие вопросы, "сам сообразишь или разжевать", во-первых неуважительно, а во-вторых итак ясно оппонент имеет другую точку зрения и дискутировать необходимо более информативно. В-третьих, эта манера дискутировать напоминает вербальную и невербальную специфику семитов, я антисемит (Шучу)

 

Подведу итог - Германия победила бы если сумела прекратить поставки ленд-лиза? Основная мысль такова?

 

Да, нет, не экзамен - просто спрашиваю.
Да ну, я не аргументирую? Я то как раз аргументировал все дальше некуда, а вы от прямых ответов уходите.
Про "наводящие вопросы" - это другому деятелю, который задал мне тот вопрос который я процетировал в ответе на его пост. Или когда пост совпадает с вашим мнением "неувожительности" к оппонентам не замечаете? Ну-ну...

P.S.Так откуда та цитата?

P.P.S. А я не шучу, что я антисемит.

 

Данные по лендлизу, цифры, оценки.

Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.

"Роль западных поставок в годы Великой Отечественной войны традиционно умаляется советской историографией еще со времен начала «холодной войны». ..."
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

 

Но эта тема изначально задана бесперспективно с точки зрения серьезного обсуждения, потому что не определены границы обсуждения и аспекты рассматриваемые в ходе обсуждения; вот и получается - то про крупные стратегические операции говорят, то про отдельные армии, то про благоприятные условия проведения операций (оперативный простор), то вдруг об отдельных минометных позициях начинают говорить, то переключаются на идеологию. Полный бардак. Ничего у обсуждающих толкового не получится.

Взяли бы начальный этап войны, операцию Барбаросса и с ней бы работали.

Или отдельно рассмотрели бы экономический потенциал стран участниц, обсудили бы промышленное производство на отдельных отрезках времени.

Эх...
Да, это не Рио-де-Жанейро.

 

Сказывается или недостаток образования либо просто элементарное нежелание выйти из стереотипов средней школы времен СССР.

Самая желанная женщина в Рейхе кто была? Марика Рекк,звезда экрана Третьего Рейха.Национальность?Венгерка. Тоже неполноценная?Это так,пример на вскидку...

А вообще по этому поводу обратитесь к нашему модератору-Роману Пономаренко(кстати-преподаватель Вуза),он вас просветит по азбучным истинам.

 

Границы обсуждения Как Германии выиграть Вторую мировую, хотя бы гипотетическое решение компании. Я не мечтаю спасти Рейх - туда ему и дорога, скорее хотелось подумать неужели все предрешено?)
То что вот такой разнос - мнения отдельных камрадов. Мое личное мнение - Германии необходимо искать решение в промежуток между 22.06.41 - по зиму 1942 максимум. на уровне тактических операций невозможно в принципе. Как не знаю.
Кстати отрезать Союз от Ирана и Северных портов здравая мысль, но не решение кампании.

 

??????????? Сформулируйте доступнее 95 % чего. если вы имели ввиду что в СССР в годы войны железнодорожный парк составлял 95% импорта по ленд-лизу, то сейчас вы уже в загадочную пропорцию включили и этот импорт.

"- Сколько еропланов у Советов? Двадцать три штуки. А у одной только Франции десять тысяч самолетов)))))))))))"

С начала войны произведено было произведено 800 паровозов, только в 1941 - 708.

В советском Союзе до войны было произведено более 12 тысяч локомотивов, энное количество осталось от российской Империи, Польши, полностью был получен прибалтийский жд парк. Энное количество составил импорт за эти годы. Локомотивный и вагонный парк СССР был самым молодым и самым современным в мире. На 2,6 миллиона марок локомобилей и прочего спец жд транспорта поставила Союзу Германия, сколько точно не знаю....

Вопрос тот же 95% от чего?

"Жуков. «У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны... А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?» Так вот. Жуков ни снаряжением патронов, ни производством танков не занимался. Я бы почитал по этому поводу Малышева, «князя Танкоградского», хотя где его взять... Жуков, которому Сталин неоднократно указывал, что он не ведает о происходящем у него под носом на фронте, – а фронт, собственно, был основным полем деятельности Жукова – делает выводы по всему народному хозяйству. Хар-рош авторитет! Да и сама манера Жукова воевать объясняет упование на резервы (когда я читаю о соотношении потерь в Ржевско-Сычёвских операциях, мне хочется взять взрывчатку – не ленд-лизовскую, самодельную – да и долбануть известный памятник этому... победоносцу)." (с) Джаггернаут

Я то шутил что вы семит)))))))) Не в тему, но поясню чем больше вижу оных воочию, тем острее становится неприязнь к ним. еще немного и буду ждать погромов)))))))))))))

 

Стреотипы разные бывают. То что расовые законы Германии есть гут, тоже стереотип, а не азбучная истина.
Азбучная истина - "пример на вскидку" флуд. И отсутствие логической связи между дефинициями "М. рекк желанная женщина" и "расовые законы Третьего Рейха". если не затруднит отдельную тему......

 

Я подробно объяснил "от чего 95%". Не понимаете прямого текста написанного на русском языке - ваши проблеммы.

Про 800 произведенных паравозов - откуда инфа? 708 произведенных в 1941 - это с начала года или с начала войны?

Я не говорю, что у СССР перед войной был маленький ж/д парк - я сказал что его пополнение в 1941-1945 гг. шло практически исключительно за счет ленд-лиза.

Откуда все же цитата из поста №88?

P.S. С шуточками подобными поокуратнее, а то скажите кому в глаза - переднюю часть головы побъют.

 

Имеет смысл пройтись по этим дивизий (перечисляю отклонения от стандарта, а не общий состав):
1, 2 ТД (9 армия), 17, 18 ТД (2 танковая армия) – по 1 танковому батальону (3 роты), в батареях по 3 орудия вместо 4, зенитного прикрытия почти нет (в лучшем случае стандартная легкая рота в ИПТДН). Танков, соответственно 81, 73, 95, 73, 73 (по штату, а не по факту).
5 ТД (9 армия) – имела 2 танковых батальона, но опять же батареи по 3 орудия, зениток почти нет.
4 ТД (35 армейский корпус 2 ТА) – 4 танковые роты, батареи по 3 орудия, зениток почти нет, 4 колонны подвоза вместо 12 – 14. Танков 95.
10 МПД (4 армия), 14 МПД (9 армия), 36 МПД (3 танковая армия) – практически без зениток, танкового батальона нет, противотанковый дивизион с буксируемыми пушками (5-см), батареи по 3 орудия.
25 МПД (2 танковая армия) – то же самое, правда, батареи с 4 орудиями, но всего только 2 противотанковые роты и 5 автоколонн вместо 10-11.
69 из 75 пехотных дивизий групп армий «Центр» и «Север» имели по 2 батальона в полку, по 3 орудия в батарее, а вместо отдельных разведывательного и противотанкового батальонов – 1 подвижный батальон из 3 рот. Т.е. не 16800, как в июне 1941, а около 13 тысяч человек (по штату).
Артиллерия РГК – в основном ограниченной подвижности или сокращенного состава, т.е. когда в батареях было по 2-3 орудия вместо прежних 3-4, отсутствовали тягачи в эшелонах боепитания и т.д.
Кстати, можно задаться вопросом, куда за первый год войны подевались эти недостающие батальоны, танки и орудия из дивизий с ограниченными возможностями?

В реале, сила дивизий в группе армий «Центр» была на четверть (по штату), а то и треть (по факту), меньше, чем в группе армий «Юг» (позже А и В).
Например, 3 ТД – 3 танковых батальона (9 рот, 221 танк по штату), в артполку 4-й зенитный дивизион (26 орудий, включая 8х 8,8-см), в стрелковых полках свои зенитные роты, в мотоциклетном батальоне рота на БТР, в частях снабжения 14 автоколонн.
3 МПД – 1 танковый батальон (70 танков по штату), 1 зенитный дивизион, зенитные роты в пехотных полках, в ПТДН 2 самоходные роты (7,5-см), 11 автоколонн подвоза. Плюс насыщение дивизий южного направления бронетранспортерами.
Т.е. многочисленные дивизии ГА «Север» и «Центр» (6 армий) имели ограниченную боеспособность, другими словам - для ведения обороны.
Летом 1942 смогли наступать только 5 армий ГА «Юг», а еще через год сил для наступления немцам удалось наскрести лишь для 2 армий.

 

708 c 22 июня 1941. Могу при желании найти ссылки, но не вижу смысла, (вы по "загадочным 95" не привели не единой) Ленд-лиз составил 72 % от числа произведенных в СССР за 4 года войны. Ваши загадочные 95 % взяты с неба. Из страшного количества локомотивов, энная часть до 15-20% предназначалась Ирану возить грузы в Кавказ(нет ленд-лиза они Союзу нафиг не нужны), энная часть утонула с конвоями (предполагаю), а то количество. которое поступило в ж/д парк есть объективное событие, но существенной роли в пропорциях с парком СССР (даже с учетом потерь) сыграть не могло. Потому и делали танки вместо "овечек" - ж/д парк позволял. за что пришлось платить после войны изношенным парком. А в ходе войны по ж/д перевозкам у Союза были скорее всего резервные мощности по потребностям, иначе выпускали бы паровозы вместо танков, поскольку последние без транспорта бесполезны.

Цитата из Джаггернаута, профессор-препод, ни фамилии, ни имени не помню. сайт у него был любопытный. У меня его соображения в виде док-файла.

не в тему: Извините, если глупо пошутил, не хотел обидеть лично вас. Так я ИМ в лицо (тем кого вы не любите) и говорю в менее парламентских выражениях. Отдельная тема, достали "богоизбранные".

 

Да разжевывать вроде надо Ты по годам посмотри и процентное соотношение( а то ты там что то про то как драпали постил) по твоим убеждением выходит наступать мы начали году в 43, когда возросли поставки?
Я не отрицаю эту помощь, но как было сказоно обощлись бы и без неё, хотя возросли бы потери в живой селе наверное.

 

Вот приведу такую табличку и закончу на этом пожалуй - пусть каждый сам выводы делает.

Табличка из газеты "Труд" - источник тот еще, конечно, но данные в большинстве источников совпадают (или почти совпадают) с этими, так что пойдет.

 

открываем Нюрнбергские рассовые законы и читаем черным по белому:

"(1) Гражданином рейха является только гражданин, имеющий германскую или родственную ей кровь, который своим поведением доказывает, что он готов и может верой служить германскому народу и рейху.
(2) Право считать себя гражданином рейха дает удостоверение о принятии в гражданство.
(3) Гражданин рейха является единственным носителем всех политических прав, определяемых законом.

Рейхсминистр внутренних дел издает по согласованию с заместителем фюрера правовые и административные предписания, необходимые для исполнения и дополнения закона.
Нюрнберг, Фюрер и рехсканцлер. Рейхсминистр внутренних дел. 15 сентября 1935 г. на государственном партийном съезде свободы."

я вам про, что славянин не мог стать гражданином рейха, даже если он трижды герой в глазах нацистов, потому что от этого биологически он не переставал быть славянином, а вы мне про венгерскую актрису

 

а когда была написана МК? помните? и кем тогда папа был?

 

помню, в 1924. И политика наци до 45-го не менялась. Или может по вашему в МК позднее были внесены поправки, допускающие создание независимого русского государства без большевиков и нацистов?

 

Потому если существует решение Восточной кампании, на тактическом уровне в промежутке между началом агрессии и 1942. предвижу возражения камраду PeterK. Это же вермахт (желтые штаны три раза ку) этих войск достаточно чтобы загнать советы за Урал)))))
Обе задачи - Юг и Москву вермахт обеспечить не мог. Каждую отдельно тоже не мог. Москву гипотетически, Юг в реальности. А вообще не было бы Харькова, немцы бы остались топтаться в излучине Дона (спорить не буду по этому поводу).

На фоне тактических успехов вермахта, как-то задаешься вопросом а был ли Стратегический план ведения войны вообще? Разгромили в котлах первый эшелон и ожидали, что по типу Франции Союз капитулирует? Восемь воздушных таранов в первый день войны ясно говорят, что мы были настроены "бодаться до последнего". Не мог план войны основан на таком "авось". Тем более удар по расходящимся направлениям был возможен в условиях бардака начала войны, который напоминал пожар в сумасшедшем доме во время переезда. Будто немцы пердвидели этот бардак. (есть кстати версия в духе Резуна, что часть командования РККА УМЫШЛЕННО подыгрывала вермахту по неизвестным причинам, некоторые любопытные вопросы автора версии, заставляют задуматься).
Но дальше начиналась перманентная мобилизация и Германии нужно было реально создавать ситуацию при которой бы Союз пошел на переговоры. Рагромить Красную армию (в условиях перманентной мобилизации невозможно в принципе), разрушить промышленность (невозможно), захватить ВСЮ территорию.......
Ведь не может быть чтобы план войны строился на авантюре "Ввяжемся в бой, а там посмотрим"?

 

Газета "Труд" в виде источника это оригинально. Более чем))))))) Листаю подшивки "Правды" и "Советской россии"

Номер хотя бы потрудитесь упомянуть.
Табличка под статьей Б.Соколова?, который не считает 708 паровозов выпущенных в 1941 году, возможно какую то часть выпустили до 22.06. Но не менее половины - после.

с форума ВИФ по моему: найду ссылку выложу

"Из дореволюционного парка к 1941 году осталось довольно мало машин. В 1918 году их было немного более 8000, но до войны дожили немногие. Однако продолжилось производство на наших заводах, а также были осуществлены закупки зарубежных машин. В общей сложности к октябрю 1925-го года у нас было 20 тыс. паровозов, из них полностью работоспособных 10 тыс. С 1925 по 1940 годы было выпущено грузовых паровозов:
* Серии "Э": 6444 машины.
* Серии "ФД": 3211 машин.
* Серии "СО": 827 машины.
* Серии "СО к": 1438 машин.
Всего: 11.920 паровозов.
Кроме этого, в этот же период было выпущено 3327 пассажирских паровоза. Таким образом, всего было выпущено в период 1925-1940 гг 15.247 паровозов.
В 1939 году мы взяли трофеями 5254 машины с бывших польских территорий. В 1940 году таким же макаром получили 2069 паровозов. Всего трофеями: 7323 паровоза.
Всего мы выпустили и получили трофеями в 1925-1940 гг 23.370 паровозов всех типов.
Даже если не учитывать имеющиеся до 25 года (сделаем допущение, что сломались все ) и вычесть потерянные к сентябрю 42-го 14% паровозного парка : 23.370 -14% (т.е. 3270 шт) = 20 100 паровозов. Ленд-лизовские 1966 локомотивов составили от суммарного числа паровозов всего лишь всего лишь 9,8%.

Цифры взяты из сборника "История железнодорожного транспорта России и СССР. Том 2: 1917-1945", под редакцией Аксёненко, С.Петербург, 1997."

В.А.Раков "Локомотивы отечественных железных дорог. 1845-1955" приплюсовывает к вышеупомянутой цифре 3000 паровозов ОВ, которые в общую статистику не входят. Но на 1941 числись в ж/д парке.

плюс N-ое количество техники Германии поставленной с 1939-1940 годах.
По договору на сумму 2.6 миллиона марок. Сколько в реале неизвестно.

Как вам кажется существенно повлиял ленд-лиз на возможности советского ж/д парка? потери 1941-1942 никак не повлияли на возможность ж/д перевозок, ленд-лиз вдвое меньше. И ваши 95% (отношение ленд-лиза к локомотивам произведенным в СССР в период с 1942-1945 по май) никак не влияют на исход войны.