Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Абсолютно.Про Кавказ. На хребтах стояли горстки необученных горных стрелков РККА с парой минометов.Но воевали героически.Минометным огнем срывая лавины и моча эдельвейс.Нужно именно было их блокировать и не лезть глубже к черному морю.
Был в горах прошлым летом и видел минометные позиции, сложно в горах обойти такое.
Главное было отказаться от штурма Сталин сити. Но это было делом принципа.А потом все посыпалось,как карточный домик.

 

за нефтью нужно было лезть после Москвы.

 

Кстати советское гражданство предполагало, что обладатель оного будет защищать свою Родину до самой смерти. Что есть справедливо.
Читал мемуары командира "банды рокоссовского", там не отражен факт вцепившегося в гашетку бойца НКВД расстреливающего толпы безоружных штрафников. Напротив штрафники отлично вооружены, придаются средства усиления, часть выводится на отдых и переформировку.....

Легендарный кстати дед, случайно выживший - снайпер его ранил в голову, но он выжил. С моей точки зрения стрельба вслед атакующим цепям это бред из "Врага у ворот", где член Военного совета Хрущев робко спрашивает у лейтенантов и капитанов. как нам победить супостата, и очкастый политрук рождает вундерваффе - сделаем Зайцева героем))))))))))) приказ 227 кстати появился исходя из немецкого опыта, пролистывал книгу о штрафниках фюрера....

Ржев конечно страшно, но ведь воевали. Упорно ожесточенно пока дивизии не стачивались вплоть до пекарей. Ответственность лежит на командовании, солдаты долг исполнили. Есть вообще страшная фотка - застрелившийся отощавший пацан лет 18 максимум в Мясном Бору. В плен не сдался. Жаль что никто из больших чинов ответственность не понес.

 

В горах бронетехника с трудом ездит.Горы у черноморского побережья немцы штурмовать не стали.Их в Северной Осетии остановили в предгорных районах.Не хватило как раз 4 танковой армии,отправленной Гитлером под Сталинград.

http://rkka.ru/maps/kavkaz1.jpg

 

Вся беда, что Москву к 1942 году взять не реально. Гипотетически проломив подготовленные линии обороны вермахт упирался в город с уличными боями и мясорубкой. И как начать наступление на Москву проигнорировав майского Тимошенко под Харьковом? Если Москву не смогли взять в 1941, как достичь того же результата в1942?

насчет горстки необученных стрелков не соглашусь. Кавказ был набит войсками, по линии фронта и по границе с Турцией. Плюс танки по ленд-лизу из Ирана, плюс ЧФ с его ресурсами, проблемы с базированием авиации. Хребты за отсутствием дорог проломить можно было с очень большими человеческими жертвами. Руководил обороной Берия неоднозначная личность, по крайней мене Майкоп НПЗ эвакуировали под его личным руководством на твердую четверку с плюсом.
А без Сталинграда приковывающего массу ресурсов как с немецкой так и с нашей стороны, северный фланг висит в воздухе и ждет "Сатурна" Румыны с итальянцами на флангах Паулюса останутся независимо от итогов Сталинградской битвы.

Решения нет(

Blau Астрахань однозначно фантастика. Стратегическая ценность - арбузы, и возможность прикрыть фланг Каспийским морем. У вермахта не было средств и причин проникать за Волгу.

 

План Блау (?) как раз и предполагал штурм хребтов. Без 4-й ТА у Сталинграда не очень получалось..... Цуцванг( Даже с ними достичь Баку уж очень нереальная задача.

 

Под Курском была сильная оборона на узких участках прорыва.Под Москвой фронт сотни километров.Попробуй угадай где именно немцы нанесут удар.Быстрый прорыв обороны и выход танковых дивизий на оперативный простор был неизбежным.Мясорубки,серьёзных уличных боёв не произошло бы.Сталинград не был окружён,в город поступали пополнения.В окружённой Москве советские войска долго не протянули бы.Максимум неделя как позднее со штурмом Берлина.
Тимошенко под Харьковым сам в мешок залез.Группа армий Юг справлялась с Юго-Западным фронтом второго формирования.

насчет горстки необученных стрелков не соглашусь. Кавказ был набит войсками, по линии фронта и по границе с Турцией. Плюс танки по ленд-лизу из Ирана, плюс ЧФ с его ресурсами, проблемы с базированием авиации. Хребты за отсутствием дорог проломить можно было с очень большими человеческими жертвами. Руководил обороной Берия неоднозначная личность, по крайней мене Майкоп НПЗ эвакуировали под его личным руководством на твердую четверку с плюсом.
А без Сталинграда приковывающего массу ресурсов как с немецкой так и с нашей стороны, северный фланг висит в воздухе и ждет "Сатурна" Румыны с итальянцами на флангах Паулюса останутся независимо от итогов Сталинградской битвы.Решения нет(

Сатурн был в ноябре.Летом в тылу формировались новые армии взамен разгромленных.Захватить Кавказ немцы могли за месяцы до появления угроз флангам армии Паулюса.

Blau Астрахань однозначно фантастика. Стратегическая ценность - арбузы, и возможность прикрыть фланг Каспийским морем. У вермахта не было средств и причин проникать за Волгу.

После захвата Сталинграда планировалось продвинуться к Астрахани и там перезимовать.Средств для захвата Астрахани у 6 армии имелось достаточно.

 

Немцы действительно шли освобождать Россию от большевизма. И на низовом уровне, и на уровне руководства Рейха.

Рейх проиграл войну на востоке из-за США и Великобритании, которые поддерживали и содержали Советы вот и все... СССР воевал только благодаря их помощи - давно всем известно.

 

Шанс всегда есть... Но он был упущен. Немцы только в конце 1944 года очухались и стали делать то, что надо было (и что просили!) делать осенью 1941. Я говорю про антисоветский потенциал определённой части населения. Плюс, колхозы... Немцы их сохраняли до определённого времени; земельная реформа была запоздалой и не была в полной мере проведена. Плюс, не было чёткой артикуляции того, что будет после войны (в этом могли бы помочь национальные комитеты).
Ну не захотели если "призреть убогих сих" - ну нате, вот вам красный флаг над Берлином...
Хотя если даже при таких условиях сотрудничество в среде населения было огромным, но это о чём-то должно говорить.

Всё сложилось так, как сложилось.

 

Читаем первоисточник: Майн кампф, глава 14 "Восточная ориентация или восточная политика"
"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь ввиду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"

Про освобождение от большевиков ни слова, а вот про завоевания и неполноценность народов не германской крови много

 

ОКВ Вермахта надо было поддержать группу войск армии "Север" частями группы "Центр" и завершить захват Ленинграда, позже был бы хороший шанс перегруппироваться и ударить на Московском направлении. А так получился удар растопыренными пальцами. Ни одна группа войск не добилась результата. Вообще план "Барбаросса" похож на импровизацию, так же как и вторжение.

Не вижу повода для глумления. Или высчитаете это глупостью командования Вермахта?
Случись конфликт с Китаем хрен отстреляемся. И что потом? Будете смеятся над мемуарами наших полководцев?

Раз мы такие умные и смекалистые, что же 4 года пырхались со страной размером с четверть Тюменской области России?

 

1. Посмотрите на карту. Москва - центр и от ней идут лучи (дороги). Дорог соединяющих эти лучи мало, значит маневр резервами и их накопление занимают кучу времени для немцев т.к. они СНАРУЖИ. И очень мало времени для РККА т.к. она ВНУТРИ.

А теперь подумайте как практически вы можете накопить войска НЕЗАМЕТНО для РККА? Ответ: НИКАК.

2. Та же проблема. Все дороги ведут В Москву. И считанные - ВОКРУГ неё. Расскажите, как вы собираетесь ОКРУЖИТЬ город? Построить по автобану - с севера и с юга?

3. Для захвата - возможно. Осталось придумать как доставить в Астрахать продукты чтобы 6-я армия не перемерла с голоду во время зимовки. И боеприпасы солдатикам также бы не помесали...

 

Окружить было очень просто.Танковым дивизиям выйти на оперативный простор,взять советские фронта в клещи,вынудив капитулировать.Войска Вермахта в 1942 под Москвой были накоплены в большом количестве.Группа армий "Центр" была самой многочисленной по количеству дивизий.

 

1. НКВД заменили на СД, ГУЛАГ на принудработы в Германии, райкомы и обкомы на рейхскомиссариаты, продотряды с наганами заменили на команды немцев с "Маузерами-98" или чем там, колхозы на ??? ни на что не заменили, так и оставили.

Поправьте если я что-то упустил в немецкой программе "освобождения от большевизма".

2. Ну так кто виноват Рейху что он полез против сверхдержав? Сначала надо ДУМАТЬ а потом лезть в драку.

Кстати в декабре 41 помощь от союзников была ничтожна, но ничего, под Москвой и Ростовым надавали по шеям и без неё.

3. не "ТОЛЬКО" а "И" благодаря ей. И это 100% проблема Гитлера что он допустил возникновение заведомо проигрышной для Германии ситуации.

И уже не проблема а преступление перед немецким народом что он не предпринял никаких попыток к сепаратному миру на Западе или Востоке после декабря 41.

 

Япония того времени и кто управлял страной и кто за что отвечал и кто чем думал - кошмар. Армия и моряки - каждый очень большой начальник. А если премьер против - то его можно и посадить под арест, пусть даже домашний.

Начали потому что думали что амеры получат по голове и подпишут мир.

А амеры (СВОЛОЧИ) по голове получили, а мир не подписали. Каков сюрприз!

А дальше смотрим размеры ВПК и делаем простые и незатейливые выводы, уже без сюрпризов.

 

пардон. вы так утверждаете что стало интересно спросить.
вы смотрели архивы? работали в то время в Кремле или Рейхстаге?
или так же как все просто оперируете открытыми фактами?
т.е. безумные германцы накинулись на хороших русских из чувства собственного достоинства?

 

Безумные германцы убрали защитную стену - Польшу. Как результат с запада получили войну и морскую блокаду, с востока соседа с громадным ВПК.

1 сентября 39 - вот точка отсчета для всех проблем и бедствий немцев. Ну и СССР заодно досталось.

Блау, там НЕТ простора. Оперативный простор для танковых клиньев предполагает наличие дорог и мостов. Севернее Москвы их почти нет, с юга - мало. Болота есть, реки есть, простора - НЕТ.

Для защитников Москвы все наоборот: войска перебрасываются с фланга на фланг легко и просто по многочисленным ж/д и шоссейным дорогам.

Единственный способ реализовать численное превосходство - штурм города в лоб. Если идти в обход то все преимущество по количеству солдат и танков сводится на нет отсутствием способа доставить их на передовую - 1-2 дороги этого просто не позволят.

 

Ну 9 000 000 японозольдат я во внимание не брал, флот опять же и пр., и то, что они на своих островах больше 3-х лет прятались от янки - то же.
Я про то, что немцы обрели себе головняк, сначала на море, а потом и в воздухе и на суше. А миллионы самураев могли помочь в 41-м и на ДВ СССР...

 

Есть там оперативный простор.Лень сейчас топографическую карту Московской области искать.Просто знаю что тезис с отсутствием простора от балды придумал Чего бы прокомментировать.Мысля в голову заскочила-а может там оперативного простора и не было вовсе.Подмосковье не Полесье,танкам есть где развернуться.

 

Мне нравится этот аргумент, потому что я не все)))))) Хорошо по вашему мнению главное сражение Второй мировой это Аль аламейн или Арденны?

 

1. Без комментариев - всем кому надо знать, и так знают в чем отличия всего вышеприведенного.
2. Войны с другими государствами были или объявленны Германии этими государствами или Рейх был вынужден начинать их для самообороны. Но это к теме не относится.
Через несколько месяцев после Москвы и Ростова красные драпали до Волги, что бы потом контрнаступать с западной помощью.
3. Нет именно "только" - смотрите цифры и процентное соотношение внутреннего производства советов и иностранных поставок и все сразу станет ясно. Такие данные есть в свободном доступе.

 

Я в предыдущем посте написал - посмотрите цифры сотношения поставок и производства, если не найдете - могу выложить.

А про главные сражения - когда советчики вторглись на территорию Рейха (вторая половина 1944 г.) - вспомните на каком фронте находились наиболее элитные германские дивизии (тот же СС ЛАГ и т.д.).

 

В общем и целом верно, Гудериан предлагал чётче определиться с целями, предлагал брать Москву (верно, т.к. после этого психологически и политически победа была бы на 50% в кармане). Но Гитлер не слушал. Кстати, есть точка зрения, что Гитлер воплощал с помощью "Барбароссы" те идеи, которыми пропитался в юности. И поэтому очень спешил. Во многом "Барбаросса" в начале своём строилась в соответствии не с военной необходимостью, а с задумками и идеями самого Гитлера.

Кстати, подкину ещё дровишек:
"Гитлер в своей штаб-квартире близ восточно-прусского Растенбурга, предчувствуя скорую победу, внёс изменения в план всей военной кампании. Генеральный штаб сухопутных войск в Директиве о наступлении от 31 января 1941 года оставлял за собой возможность «при полном подавлении вражеского сопротивления» осуществить непосредственное наступление на Москву. Но Гитлер рассуждал иначе: для него Москва была всего лишь географическим названием. Его Директива №33 от 19 июля 1941 года гласила: необходимо овладеть промышленным потенциалом противника, а не его столицей! «Мои генералы ничего не смыслят в военной экономике», - объяснял свою позицию Фюрер. Группа армий Центр должна была быть перестроена, чтобы приступить к выполнению новых задач."

 

Ну лови цифры с википедии, чисто по машинам : СССР получил от США и других союзников значительное число автомобилей: в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4 %, в 1944 г. в СА — 19 %, на 1 мая 1945 г. — 32,8 % (58,1 % составляли машины отечественного производства и 9,1 % — трофейные автомашины) Сам поймешь или разжевать?

 

Не хватит потенциала 6-й армии для захвата Астрахани. Теоретически они могли переправиться осенью, наводить переправы. После того сунуться по степи до Астрахани? Технику бы пришлось бросить по пути из-за отсутствия горючего, пешими колоннами двигаться, без тыла? А самое главное с какого перепуга? Тот, кто в генштабе предложил наступать на Астрахань, мигом оказался БЫ в смирительной рубашке)

Теоретически шанс прорваться к Москве был, не соглашусь. Прорвать фронт ценой огромных потерь, искрошить подкрепления, прорвать еще раз, провести успешные операции на флангах, и втянуться в городские бои до бесконечности? Только у Москвы сзади простреливаемой Волги нет, а нитки железных дорог. И Мамаева кургана нет( К тому же войска потраченные на авантюру летом 1942 живы здоровы, Юг России СОБИРАЕТ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ УРОЖАЙ. И косится в сторону ГА "Юг" из Ростова. А воевать там было чем и кому.

Кампания 1942 года - импровизированная и совпадала с просчетами командования РККА. Пока были просчеты был и результат. А мастеровитый вермахт не смог выполнить ни одной поставленной задачи на кампанию 1942 года, что и обернулось печально в его конце. Причем "забросали мясом" звучит как глупая отговорка))))) Я предполагаю так - Германия начала войну по собственному желанию, согласно какому-нибудь плану собираясь победить. В этом плане должен быть рецепт против мяса, иначе немецким генералам к посту номер два в этой теме.
А критерий Победы в тотальной войне на уничтожение нет. Да, и соотношение военных потерь ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО одинаково.