Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Из какого автора цитировали такую глупость.С мая по июль 1942 в плен попали 1,7 млн советских солдат,сотни тысяч убиты.Столь огромные потери русских за короткий промежуток времени свидетельствует в пользу активных наступательных дествий.Сидели бы немцы в обороне в указанный период-много бы они добились?Гитлер дров наломал в 1942 году.Своими действиями сорвал успешное немецкое наступление.

 

Чисто теоретически существовали решения иные, дающие положительный результат?
Отрезать северные порты - ленд-лиз поступает позднее. Взять с неприемлемыми потерями Москву? Встать в 1942 в глухую оборону? Заключать мир на любых условиях с союзниками тогда же против Союза? Существует версия что Гитлер объявил войну Штатам, потому что понял всю дальнейшую бесперспективность войны, и предпочел, чтобы в Европе появилась американская зона оккупация. Не уверен насчет достоверности, но оригинальности море)

Кстати не уверен, что лояльность по отношению к местному населению дала бы Гитлеру что либо - ну еще один комплект хи-ви, война бы продолжалась в том же русле, ибо народ советскую власть поддерживал, как и немецкий национал-социалистов. Никто иной в ХХ веке не дрался за свою Родину с таким остервенением, как "несчастные обманутые жертвы тоталитарных режимов".

Возможен ли был вариант мира с безоговорочной капитуляцией в обмен на территориальную целостность после физического устранения фюрера в году 1942? как политическое решение кризиса? Ибо военных придумать не могу)

 

Как эту власть можно поддерживать???Тем более после Голодомора на Украине??

 

Единственный шанс для немцев - уровень жизни населения на оккупированными ими территориях должен был резко возрасти.

Были бы им и подкрепления, и солдаты, и продукты. Партизан бы не было и духа.

Но именно заботой о населении руководство рейха не занималось. Результат известен.

Andreas Steiner - поддерживаю.

 

Он её поддерживал из-за страха за свои семьи и родственников прежде всего, ведь репрессивные органы постоянно терроризировали население Так же заработала сталинская пропаганда , были возвращены многие герои прошлых лет из небытия и даже царские погоны и наш доверчивый народ повелся на это.

 

Голодомор случился один раз и тогда была засуха.

Поведение немцев видимо дало понять украинцам что теперь "голодомор" будет ежегодным... И были сделаны выводы...

Не считая разницы в советской и нацистской идеологии: в первом случае ты равнопраный гражданин и можешь "выбиться в люди", во втором славянин по определению обречен всю жизнь копаться в навозе и ублажать "расу господ".

 

Blau вкратце обрисуйте. что надо, чтобы немецкое наступление стало успешным? Паулюс утыкается в Волгу, войск контролировать фланги нет. Юг штурмует зимой горные хребты Кавказа. Стратегический тупик. Захватили Сталинград, дальше Волга и бескрайние астраханские степи. А там осенью зимой бездорожье. Изложите свои мысли.
Автор Джагернаут фамилию имя не воспроизведу не помню. Мыслит объемно )
Если не ошибаюсь немцы до лета 1943 активно атаковали и что это им дало?
Для победы в восточной кампании было необходимо :
отрезать Союз от северных портов;
Занять Москву;
Занять Кавказ;
Обеспечить количественный первес достаточный для выхода на линию А (кажется) Архангельск - Астрахань, то есть нанести КА потери в несколько раз большие;
вовлечь в войну Японию, Турцию?
Занять Гибралтар и Суэц?

 

1. Большая часть помощи шла через Иран. Северные конвои больше пропиарены но объем грузов был меньше.

2. потери роли не играли, к Москве из Германии вели всего 2 ж/д, вот в чем фишка. Для того чтобы принести в жертву дивизию ее надо доставить к Москве, а именно это и было невозможно.

3. Французы проделали это в 40 году...

Время играло ПРОТИВ немцев. Глухая оборона была нам только на руку.

Им надо было бить нас или союзников как можно быстрее. Что они и делали в 40-42 годах и довольно неплохо.

4. Вопрос - а входило ли это в интересы союзников? Германия разгромит СССР а потом? Платить кровью своих солдат за то же самое но на пару лет позже? Нет, лучше уж русский дерётся с немцем, а англо-саксы придут на готовенькое.

И учтите что "демократиям" практически невозможно НАЧАТЬ войну самим. Черчилль и Рузвельт понимали что если они заключат мир с Гитлером то потом войну начать не удастся, как бы немцы ни нарушали мирный договор, им придется ждать удара немцев. А немцы ударят там и тогда когда им выгодно. Потому установка была на войну до победы. Никаких переговоров.

Более того, до 42 года была идея полного разрушения промышленного потенциала немцев и разбития Германии на десяток микрогосударств.

5. Возможно, но союзники бы потребовали второго Версаля и Нюрнберга. Так что сторонников подобной идеи в руководстве рейха бы не нашлось.

Серьезныи промахом немцев был захват Крита а не Мальты. Результат - потеря Африки стала вопросом времени. А могло быть наоборот.

 

Да-с?

"Выбиться в люди"-это в лагерях?

"копаться в навозе"-это в национальных дивизиях СС с предоставлением немецкого(!) гражданства через 3 года службы?Копальщикам навоза?

Нет,положительно климат Австралии действует опьяняюще.

 

В моей семье родственники воевали по обе стороны фронта. Были и такие, что вообще неизвестно за кого. Это к слову.
Народ поддерживал советскую власть, иначе война закончилась поражением без вариантов.
Судя по всему во Франции были голодоморы ежегодно? А Дания, Голландия и прочие свою власть просто таки ненавидели? Чехи вообще воевать не стали и вполне нормально на оккупацию страны отреагировали из=за непрерывного голода?
Основной процент советского народа власть устраивала, как и немецкого. Я лично считаю Советскую власть наиболее социально справедливым политическим режимом среди существующих. ваша точка зрения - иная, но это лишь ваша точка зрения.
Упорство с каким советский народ отстаивал свою землю не объяснить заградотрядами НКВД с пулеметами.

 

Немцы вошли в Москву..
Могли победить, сразу отменив политику террора на окуппированных территориях.Раздали бы сразу землю крестьянам. Распустили по домам пленных (вначале немцы вроде так и делали,передавали пленных родственникам,если те находились). Народ СССР оказался как на наковальне по которой бил молот,а сзади стоял заградотряд с максимом..Из евреев нужно было формировать батальоны по пошиву одежды,заготовки фуража,закупок продуктов,торговле.Жиды бы живо реанимировали НЭП на оккупированной территории. Из пулемета в бабьем яру любой может.
Сталинград оставить. Создать несколько выступов типа Ржева.(1млн советских войск полегло).Использовать всю бездарность командиров РККА кидающих на смерть миллионы в лобовые атаки.Удерживать территории.А главное на оккупированной земле вести достаточно демократическую политику.А на фронте - рус сдафайс, горячий кофе,земля,работа,шнапс.
Думается,что именно в затяжной войне у них был шанс выиграть.Но они просрали ибо это были немцы и лавры супер нации сыграли злую шутку.

Да азиаты мы с раскосыми и жадными глазами...

 

Гитлер конечно начудил.Сталин в 1942 категорически отказывался верить данным о наступлении на юге,считая дезинформацией немцев.Исходил из чисто военных соображений.Такое наступление приведёт к чрезмерной растягиванию линии фронта.Впоследствие предостережения Сталина оправдались.
Для успешного немецкого наступления необходимо было захватить Москву и разгромить советские фронта на центральном направлении.Как минимум дойти до Баку.6 армии до Астрахани.

вот например Бивор.Сталинград
http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html
Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер псренацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений.

Внимание фюрера целиком сосредоточилось на продвижении к Кавказу. Гораздо меньше его интересовали известия о новых "котлах", организованных войсками вермахта для армий Тимошенко.

 

Не совсем согласен, но обоснованно.
а если сократив линию фронта оперевшись на водные преграды наносить Красной армии неприемлемые потери. По 1942-1943 году вермахту вполне по силам еще тушить пожары. Перевести войну ближе к патовой, позиционной ситуации? возможно ли было удерживать фронт энное количество времени для поиска иного решения войны (если гипотетически допустить, что оно существовало)?

 

Ну в лагерях не вся страна сидела, а по поводу национальных дивизий и немецкого гражданства - вы где такое читали? По моему это фантастика. почитайте нюрнбергские рассовые законы 1935 г. Их никто в Германии не отменял вплоть до 45-го г. Славян наци относили к низшим народам и никакое гражданство рейха им светить не могло по определению. Если вы украинец или русский вы могли быть героем, получать награды и звания в легионе СС, но рассово-поселенческое управление никогда бы вам не позволило жениться на немке как представителю рассово-неполноценного народа. А после войны вам бы было предоставлена "великая" честь работать в шахте или пасти свиней у какого-нибудь бауэра.

 

Извините, но это дичь. Про заградотряд с пулеметом из разряда анекдотов. Миллионы в лобовые атаки - вы шутите?
Не думаю, что красная армия устремилась бы за шнапсом.... Вряд ли бы народ, как общность обменял Родину на горячий кофе. А как вы представляете ситуацию вермахт с такими жертвами пробился к волге, разворачивается и идет обратно. зачем наступали?

 

продолжение из книги Бивора о делах фюрера
читаем и на ус мотаем

Пребывание фюрера в ставке под Винницей во второй половине июля совпало с периодом чрезвычайной жары. Температура доходила до плюс 40 градусов. Гитлер плохо переносил жару, а нетерпение, с каким он ждал взятия Ростова, отнюдь не улучшало его настроения. Фюрер постоянно подгонял Гальдера, приказывая ускорить ход операции. В конце концов он настолько убедил себя, что Красная Армия находится на пороге окончательного разгрома, что 23 июля издал Директиву № 45, фактически перечеркивающую всю операцию "Блау". В ней, в частности, говорилось: "Во время кампании, продолжавшейся менее трех недель, большие задачи, поставленные мной перед южным крылом Восточного фронта, в основном выполнены. Только небольшим силам армий Тимошенко удалось уйти от окружения и достичь южного берега реки Дон. Следует считаться с тем, что они будут усилены за счет войск, находящихся на Кавказе". Гитлер проигнорировал стратегический рационализм, на котором строился план операции, и теперь ставил перед своими офицерами новые, более грандиозные задачи. Так, 6-я армия должна была захватить Сталинград, но теперь фюрер не собирался довольствоваться только выходом к Волге и разрушением военных заводов. Паулюсу было приказано после взятия Сталинграда повернуть моторизованные части на юг и развивать наступление вдоль Волги к Астрахани и дальше, вплоть до Каспийского моря. Группа армий "А" под командованием фельдмаршала Листа, в свою очередь, должна была оккупировать восточное побережье Черного моря и захватить Кавказ.

Получив этот приказ, Лист, говорят, некоторое время просто смотрел на него, не веря собственным глазам. В конце концов он предположил, что Гитлер располагает какими-то сверхсекретными разведданными, которые по досадному недоразумению не были переданы командующим армейскими группировками вермахта.

В то же время германские штабы получили известие, что 11-я армия Манштейна, завершив захват Крыма, [103] перебрасывается в район Ленинграда, а танковые дивизии "Великая Германия" и "Лейбштандарт" отправлены во Францию. "Постоянная недооценка противника, — записал в своем дневнике Гальдер, — принимает все более гротескные формы и становится просто опасной".

 

1. Сколько украинцев было в лагерях а сколько в ВУЗАх и техникумах в 30-х годах? До 1917 или в 1941-1943 каждый парубок из задрюченого села мог пойти в город учиться на инженера?

А в лагерях при немцах было не меньше чем при Советах. Только Советы не расстреливали за всякую фигню.

2. В СССР для получения гражданства не надо было идти на фронт и подставляться под пули. При немцах - надо.

То есть до оккупации ты гражданин по рождению, после - ты должен воевать за новых господ, только тогда они тебя примут за своего.

Разницу улавливаете?

Наконец если все так было плохо то откуда взялись Ковпак, Сабуров и ТЫСЯЧИ поддержавших их людей?

И почему созданные немцами "национальные" дивизии весьма неважно показали себя не фронте? В отличие от РККА, которая типа как бы состояла из жертв голодомора и репрессий?

 

А были ли мы согласны переть на оборону для понесения этих самых потерь? Сталинград - там у нас выхода не было.

Если бы немцы в 42 остановились на линии Днепра то для нас это была бы манна небесная. Обе стороны стоят и курят по обе стороны реки.

Да только наш ВПК и амеровский немцев обгоняют с каждым днем...

Рано или поздно вынесли бы немцев и даже в 44 а не 45, т.к. мы бы начали не с такой низкой точки.

 

ну это же я утрирую и шучу )
но считаю на Волге, как говорится был конфликт интересов.Город Сталина, который нужно взять любой ценой.Выйти из котла у них был шанс.Ну что делать,так получилось.
Под Ржевским выступом миллион лег это факт и наших.
Вся бы не устремилась за кофе конечно,но сдались же в украинском котле 900 тысяч.(не в коем случае не осуждаю,жить все хотели,но такой страшный плен)
Про заградотряд и наковальню это из книжки бабий яр Кузнецова, как-то прочитав,действительно в первый раз прочувствовал что ощущал советский народ в войну между двух огней.

 

- Загранотряды с пулеметами были!
- Более миллиона погибших под Ржевом - это явно не вершина стратегической мысли. Аналогично Погостье, Синява, Букрин и т.п.
- В конце 41-го начале 42-го и без шнапса с кофе разбежалось и сдалось около 4 миллионов

 

Ржевский выступ
Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боев появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел.

Лето, жара, безветрие, а впереди — вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти ее нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель — он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползешь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьет фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова — вперед на смерть.

 

Blau выйти к Баку в 1942 не реально. А без вспомогательного удара на Сталинград чем глубже проникает ГА Юг на Кавказ тем меньше унести у нее шансов оттуда ноги. Я спорил с вашей точки зрения - признал, что был не прав. Слишком много на Кавказе войск и хребты) Вермахт лишался главного - маневренности. Есть одна дорога вдоль нее и атакуют.
Дойти до Астрахани вообще из разряда ненаучной фантастики, для этого требовалось разгромить все и вся вплоть до Воронежского фронта, форсировать Волгу, нейтрализовать каспийскую флотилию, построить линии снабжения от нуля, мобилизовать все и вся в Европе на фланги. И как-то наладить снабжение соизмерив длину коммуникаций. А раньше или позже заняли Сталинград, с ходу - ситуация не менялась, тупик стратегический. дальше то что?

 

Выход в Баку был реален.Нужно было только не перенацеливать 4 танковую армию на Сталинград.Немцев на равнинных территориях остановили.Они даже в надтеречную Чечню не смогли проникнуть,где нет гор.

Дойти до Астрахани вообще из разряда ненаучной фантастики, для этого требовалось разгромить все и вся вплоть до Воронежского фронта, форсировать Волгу, нейтрализовать каспийскую флотилию, построить линии снабжения от нуля, мобилизовать все и вся в Европе на фланги. И как-то наладить снабжение соизмерив длину коммуникаций. А раньше или позже заняли Сталинград, с ходу - ситуация не менялась, тупик стратегический. дальше то что?

Немцы весь южный фланг разгромили.Оставалась только небольшая группа войск в районе Сталинграда.И на Кавказе войска.Город штурмовать необязательно было.Блокировать и решать дальнейшие задачи.

 

А Ржев как раз немцы организованно оставили, после разгрома в Сталинграде.Укрепившись они бы сидели по линии фронта не вышибаемо,изматывая и нанося крупные потери РККА, которые воевали в низинах и болотах и шли в лобе благодаря псевдоискусству командиров РККА.
Именно из за Сталинграда и начались реальные проблемы у немцев.Это было ошибкой.Сталинград нужно было сразу оставить.Тогда был бы реальный шанс захватить Москву в 42-43.

 

Гитлер такую фигню придумал.Идти на Кавказ,когда до Москвы рукой подать.100 километров не расстояние для моторизованных частей.В тёплый период года,без распутицы.