Потому что армия Моделя находилась в Орловском выступе, охваченном с трёх сторон. Коммуникации, в отличие от Манштейна, уязвимы. При этом подвижных соединений меньше, чем у Манштейна, и они сами-по-себе слабее. Я писал уже, что укомплектованность дивизий Моделя значительно ниже, чем у Манштейна. К этому стоит добавить, что проблемы были с укомплектованностью не только людьми, но и бронетехникой, артиллерией, автотранспортом. Есть такая книга Стивена Ньютона "Пожарник" Гитлера - фельдмаршал Модель". http://books.iqbuy.ru/categories_of...harnik-gitlera-feldmarshal-model-stiven-nuton Танковый корпус сняли не 13 июля, а несколькими днями позже. Интересно, чем по Вашему эсэсовцы эти несколько дней занимались, если Воронежский фронт разбит вдрызг и можно выходить на оперативный простор? Шнапс глушили? А что, начиная с 13 июля, делал 48-й танковый корпус, в котором перед началом сражения одних только "Пантер" было 200 штук? Ась?
Кого заставила держать в резерве:Гитлера,Лопуховского?Так и говорите,кто именно.А не обстрактно немцы.Среди немецкого командования были серьёзные разногласия по ведению войны.Командующий группой армий "Юг" Манштейн 13 июля в ставке Гитлера потребовал немедленно передать в его распоряжение 24 ТК.Но фюрер его не послушал.На Миусе дивизии корпуса СС появились 30 июля,а в резерв он был выведен 17 июля. Потому что армия Моделя находилась в Орловском выступе, охваченном с трёх сторон. Коммуникации, в отличие от Манштейна, уязвимы. При этом подвижных соединений меньше, чем у Манштейна, и они сами-по-себе слабее. Я писал уже, что укомплектованность дивизий Моделя значительно ниже, чем у Манштейна. К этому стоит добавить, что проблемы были с укомплектованностью не только людьми, но и бронетехникой, артиллерией, автотранспортом. Проблемы с комплектацией всегда были.Без них никак.Особенно у русских,которые за пару дней танков порой теряли больше,чем немцы за месяц.Мне встречались утверждения,что Модель для прорыва обороны использовал пехотные дивизии,при некоторой поддержке танков,а Манштейн уже в первые дни ввёл в бой все имевшиеся резервы и не просчитался.Потому что немецкие безвозвратные потери были несущественными и не сказывались на темпах наступления. Попытались вы АлДимич прокомментировать,но не уловили разницы в тактике генералов на северном и южном фасах. Танковый корпус сняли не 13 июля, а несколькими днями позже. Интересно, чем по Вашему эсэсовцы эти несколько дней занимались, если Воронежский фронт разбит вдрызг и можно выходить на оперативный простор? Шнапс глушили? Манштейн на совещании Гитлеру заявил,что резервы русских на юге уничтожены и немцы близки к победе.И он был прав.Безвозвратные потери Воронежского фронта с 5 по 15 июля составили 1600 танков.Без поступлений резервов Ставки,которые позже большей частью были направлены на орловское направление,фронт Ватутина оборону сдерживать не мог. А что, начиная с 13 июля, делал 48-й танковый корпус, в котором перед началом сражения одних только "Пантер" было 200 штук? Ась? Пантеры к июлю не прошли необходимых заводских и полевых испытаний.В ходе боёв выявилось много дефектов и почти все они повыходили из строя из-за поломок.Не помню кто,читал один из немецких генералов про пантеры под Курском сказал,что лучше бы их не было.От них проблем было больше,чем пользы.
Вы так и не ответили на мой вопрос. Если русские были разгромлены, то почему 13 июля 2-й танковый корпус СС, 48-й танковый корпус и 3-й танковый корпус не вышли на оперативный простор? И до 17-го июля тоже не вышли. И зачем это Манштейну срочно понадобился 24-й танковый корпус из резерва группы армий “Юг”, если и так всё было классно? Вообще-то Гитлер передал Манштейну в его распоряжение 24-й танковый корпус, но запретил его использовать на Курской Дуге. И судя по Вашим словам фюрер был абсолютно прав. Манштейн ведь понёс минимальные потери, а русские к 13 июля наголову разгромлены, воевать им уже нечем. Знай себе бери и беспрепятственно езжай по их тылам прямо в Курск. Так зачем Манштейну лишняя толпа танков из 24-го танкового корпуса? Группировка Манштейна была существенно сильнее, чем группировка Моделя, и её коммуникациям никто не угрожал. Читай выше. Так и запишем: “Пантера” на Курской Дуге - это бестолковый, практически бесполезный танк. Бедный Манштейн, каким же барахлом ему пришлось воевать…
В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно. Взято здесь: http://bibliotekar.ru/antisuvorov/77.htm
Да, комиссия была, но выводы её неизвестны. Зато известно, что если подобная комиссия признавала вину командования, заканчивались это оргвыводами. Именно так в апреле 1944 года по результатам комиссии Маленкова сняли с должности командующего Западным фронтом Соколовского, командующего 33-й армией Гордова и командующего артиллерией фронта Камера. В случае с комиссией по Прохоровке всё было по-другому. Ватутин остался, Ротмистров тоже. Зато 25 июля сняли с должности командующего 18-м танковым корпусом Бахарова. В сражении 12 июля отличился тем, что в отличие от командующих другими танковыми корпусами 5-й гвардейской танковой армии принял решение остановиться вопреки приказу Ротмистрова. После чего немцы танковыми контратаками отбили бОльшую часть занятых корпусом позиций. Зато в итоге он потери в танчиках понёс намного меньшие, чем, например, 29-й танковый корпус, ага... З.Ы. Ща прибегут и при помощи бытовой логики начнут доказывать, что Бахаров на самом деле молодец, а Ротмистров дурак. Ведь обороняться стоя на месте куда приятнее и безопаснее, чем атаковать, верно? А для того, чтобы минимизировать свои потери и выиграть сражение, надо вообще поглубже в землю зарыться, спрятаться от противника и не отсвечивать...
Не все русские части к 13 июля успели уничтожить,но исход сражения был предрешён в пользу немцев.И если бы не вмешательство Гитлера,добивание состоялось бы. Соотношение безвозвратных потерь в танках на южном фасе 1:9,такая же пропорция потерь по пехоте.При том что немцы наступали.Наступающие в теории должны потери нести больше обороняющихся.А вы на форуме бравируйте,как наши громили немцев в оборонительных боях.Истощили наступательную силу врага и перешли в решительное контрнаступление
Не знаю кто считал,но если столько уничтожили такими хрупкими самоходками,лишний раз свидетельствует о значительном превосходстве немцев в мастерстве.192 пантеры были в 10-й танковой бригаде.Составляя половину численности корпуса,уничтожили столько же танков противника. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/afv/g_pzkfw-5.html Низкая техническая надежность была, в частности, причиной неудачного использования этих танков в операции «Цитадель». 10-я танковая бригада, которая должна была сыграть роль тарана в этом сражении, имела в составе трех своих батальонов 192 танка T-V «Пантера». (О боевой мощи бригады можно судить хотя бы по тому, что танковый корпус Красной Армии в то время имел по штату 209 танков Т-34.) При выдвижении бригады в исходное положение для наступления примерно одна четверть машин вышла из строя в результате повреждений технического характера. http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/srednie-tanki/145-t-5-pantera?start=3 5 июля 1943 года 4-я танковая армия Германа Гота и армейская группа "Кемпф" в составе 18 дивизий (в том числе 10 танковых) пошли в наступление южнее Курска, а 9-я армия Вальтера Моделя (также 18 дивизий, из них 7 танковых) - с севера. В общей сложности в операции "Цитадель" участвовало около 200 танков "Пантера" модели Ausf.D, входивших в 51-й и 52-й танковые батальоны, объединенные в импровизированную танковую бригаду. Под Курском "Пантеры" Ausf.D дебютировали 5 июля, и этот дебют оказался провальным. Танки испытывали большие проблемы в бою из-за частых поломок. Много машин вышло из строя еще на пути к фронту - из-за плохого охлаждения и вентиляции у "Пантер" загорались двигатели. Причина состояла в том, что моторные отсеки танков были закрыты герметически - их готовили к преодолению водных преград. Кроме того, отмечались массовые отказы коробок передач, поломки трансмиссии и подвески. Из-за этого "Пантеры" не смогли оправдать ожиданий немцев. Кроме того, были и чисто военные проблемы. Упоминавшиеся выше минные поля не удалось разминировать полностью, и "Пантеры" понесли на них большие потери. В результате влияния этих двух факторов 51-й танковый батальон в первый день наступления лишился 56 процентов танков. К концу второго дня в строю осталась пятая часть "Пантер", что лишний раз свидетельствовало о чересчур поспешной отправке на Восточный фронт небоеготового танка. Ефрейтор Вернер Кригель вспоминал о своем участии в Курской битве в составе 51-го танкового батальона: "Наша первая атака захлебнулась на минном поле. Я потерял гусеницу. Пока наша артиллерия обстреливала русских, мы смогли починить оба подбитых танка... Первый день закончился катастрофически. К вечеру 5 июля 51-й танковый батальон имел лишь 22 боеспособных "Пантеры". 28 танков были либо уничтожены, либо серьезно повреждены. Мои товарищи жаловались на слабые бортовые передачи и на перегрев двигателей... 8 июля мы снова двинулись к Обояни, что южнее Курска. Наша "Пантера" получила прямое попадание из танковой пушки в районе командирской башенки. Мы продолжали наступать с открытым люком и расколотой башенкой. Мой командир до сих пор хранит этот снаряд... Мы потеряли один танк - в него попал снаряд из самоходного орудия СУ-152, пробив маску пушки. Мы встретились также с американскими танками (они поставлялись русским по ленд-лизу), которые не могли с нами соперничать... Мы уничтожили несколько Т-34 на дистанциях, значительно превышающих 2500 м".
28% пантеры в корпусе составляли,откладывать из-за них них начало Цитадели,ожидая прибытия T-5 на фронт,было глупым решением Гитлера. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html «Пантер» же корпус СС, на его счастье, не имел ни одной штуки. В группе армий «Юг» все «пантеры» были объединены в 10-ю танковую бригаду, приданную 48-му корпусу. Хауссер располагал главным образом модернизированными T-IV с длинноствольной 75-миллиметровой пушкой. Они все равно уступали Т-34 по тактико-техническим данным, но, благодаря лучшей подготовке немецких танкистов, могли успешно бороться с «тридцатьчетверками». Таких модернизированных T-IV во 2-м танковом корпусе СС было 352 машины. Кроме того, имелось 16 устаревших танков T-III, никакого сравнения с Т-34 не выдерживавшие, и 104 штурмовых орудия. Кстати сказать, представления советских танкистов о высоких боевых качествах «пантер» были для периода Курской битвы сильно преувеличены. Только что выпущенные машины еще не прошли испытаний в боевых условиях, имели массу недоработок, часто ломались. И потери среди них были очень большие. Так, к 16 июля из 204 «пантер» 10-й бригады была безвозвратно потеряна пятая часть — 42 машины. За это же время корпус Гауссера безвозвратно потерял 4 T-III (25 процентов), 23 T-IV (6,5 процентов), 3 «тигра» (7 процентов) и 3 штурмовых орудия (около 3 процентов). Как легко убедиться, уничтожить «пантеру» оказалось гораздо проще, чем T-IV, и с точки зрения живучести она почти не имела превосходства даже над ветераном T-III. А ведь стоила «пантера» значительно дороже. Так что Гитлер напрасно ожидал прибытия «пантер» под Курск. Никакой пользы вермахту эти танки тогда не принесли. Один убыток.
Следует отметить, что на машинах выпуска первой половины 1943 года командирская башенка была аналогична башенке «Тигра», позже ее заменили на новую с семью перископическими приборами наблюдения по периметру и специальным кольцом для установки зенитного пулемета MG 34. По бортам башни крепились мортирки NbK 39 для запуска дымовых гранат калибра 90 мм. Броня танков, выпущенных во втором полугодии, покрывалась циммеритом, кроме того, они оснащались фальшбортами, изготовленными из 5-мм броневых листов. К характерным особенностям машин серии D (официально D2) относятся отсутствие шаровой установки курсового пулемета (он размещался внутри танка, для стрельбы вставлялся в узкую вертикальную щель, закрывавшуюся откидной крышкой), а также наличие в левом борту башни круглого лючка для выброса стреляных гильз и бойниц для стрельбы из личного оружия в бортах и корме башни. Для восполнения потерь, понесенных в боях под Курском, был принят начиная с августа 1943 года ежемесячный производственный план — 250 «Пантер»! Однако в августе изготовили только 120 танков — в результате бомбежек союзной авиацией оказались сильно разрушенными заводы MAN в Нюрнберге и Daimler-Benz в Берлине. Не удалось выполнить план и в сентябре (197 машин), и лишь в октябре заводские цехи покинули 257 танков. С сентября 1943 года начался выпуск следующей модификации «Пантеры» — Ausf.А. Изменений внесли немного: вместо довольно бесполезной в боевых условиях бугельной появилась шаровая установка курсового пулемета в лобовом листе корпуса, разработанная фирмой Daimler-Benz еще для своего прототипа VK 3002(DB), ликвидировали лючок для выброса стреляных гильз и бойницы для стрельбы из личного оружия в бортах башни, вместо двух фар на верхнем лобовом листе корпуса смонтировали только одну. Бинокулярный прицел заменили монокулярным TZF 12а. Угол возвышения танковой пушки уменьшили с 20° (как у Ausf.D) до 18°.
На самом деле Гитлеру нужен был только повод чтобы не проводить наступление.Таковым нашёлся ожидание новых типов танков.Зачем?Если немцы в первые 2 года войны советских танковых подразделений не замечали,несмотря на превосходство Т-34 в тактико-технических характеристиках. Клюге,Манштейн,Цейтлер были правы,когда настаивали на проведение наступления сразу после окончания распутицы.Тогда укрепленных рубежей под Курском не было,соотношение по танкам всего 1,9 в пользу русских.В мастерстве многократное в пользу немцев.Генералы предполагают,Гитлер располагает.Затянул начало наступления на 3 месяца,а затем сорвал.Опять найдя надуманный предлог:союзники в Италии высадились. Фюрер это монумент исторический слепоте.Нет чтоб назвать вещи своими именами,с серьёзным видом анализируют маразматичные решения Гитлера.Хотя антистратегия в них чётко прослеживалась.Действия направленные на поражение Германии в войне. Это моё значит лирическое отступление
Согласно KTB OKW ещё 09.07.1943 наземные войска союзников считались готовыми к нападению в Южной Европе. И это оценивалось как самая серьёзная угроза на текущий момент. Причём, некоторые генералы Генштаба посчитали уже 10.07.1943 начало операции "Husky" сигналом к немедленной остановке операции "Цитадель".
Скорее всего любые решения любого руководителя в Германии были бы маразматичными. Ибо выиграть войну она (Германия) не могла по определению. Вермахт мог добиться тактических успехов на отдельном участке фронта, но в плане стратегических сдвигов перспектив у Германии не наблюдалось. Вся война строилась на задаче разгромить Красную Армию в 1941. Задача была не выполнена, дальнейшее не имело значения. Тотальную войну "на истощение" Германия выиграть не могла. Тем более получив в противники три "сверхдержавы". Мое личное мнение (многим не понравится) искать критерии "мастерства" и делать далекоидущие выводы о том что немцы воевали лучше или хуже, по крайней мере глупо. У Манштейна была поставлена боевая задача захватить Прохоровку и вырваться на оперативный простор, у Ротмистрова остановить Манштейна. Ротмистров лобовым ударом свою задачу выполнил, Манштейн нет. Но при этом сделан вывод, что Манштейн воевал "мастеровитее" Ротмистрова. Война это не футбол. Если говорить о ошибочности решения, следует предлагать иное. Иных решений кроме как лобового удара 5 гвардейской никто не предлагал. А версия Эванса, что мол на Курское сражение повлияла непосредственно высадка союзников в Италии, ничто как попытка украсть победу, за которую наши с вами деды из 5 гвардейской(пафосно, но это так) платили своими жизнями. Этот же Эванс оценивает потери КА в Курской оборонительной операции в 12 тысяч танков. И ничего - профессор. А насчет колебаний фюрера им есть более простое. За его спиной - страна, ответственность у каждого решения грандиозна, нужно выбрать правильное, оценив потоки информации. А ситуация на 1943 складывается такая, что одно неправильное решение и война проиграна. Потому и колебался.
Сталин был вне себя и хотел отдать Ротмистрова под трибунал. Заступились за Ротмистрова его друзья-генштабисты. Кончилось тем, что Сталин имя Ротмистрова повычёркивал из всех наградных списков по этому сражению. Хорошо же Ротмистров свою задачувыполнил, оказывается. А остальное в посте #287- вообще флуд.
Рассуждения о том,что Германия войну не могла выиграть конечно флуд.В оборонительной операции Воронежского фронта 5-15 июля соотношение потерь в танках и пехоте 1:9 в пользу немцев и всё равно немцы войну выиграть не могли! Понравилось как Vovkazzz чётко сформулировал позицию патриотов по Курской битве.Чего они как угри на сковородке крутятся,яростно отрицая высадку союзников на Сицилии как причину срыва Цитадели.Победу у нас украсть хотят
Резервы в Германии имелись.На Балканах,в Норвегии,Франции везде были немецкие войска.Необязательным было выводить из состава группы армий "Юг" 2 танковый корпус для последующей отправки в Италию.2 дивизии на востоке остались и 30 июля воевали на Миусе.Немцам от этого не легче.Наступление Гитлером было сорвано.И главная причина,которой Гитлер обосновал своё решение-необходимость перебросить войска с восточного фронта в Италию.
Имеено футбол. Майнштейн очень красиво бегал за мячом и давал красивые пасы. Но гола не забил. Ротмистров свел матч вничью, а немцам для выхода в финал была нужна только победа. Ничья означала что в финал выходит РККА. Многие историки почему-то предпочитают писать о форме футболистов а не о результатах матчей. Вывод: не важно как красиво ты бегаешь за мячиком, важно - забиваешь ли ты мячи в ворота соперников.
1. И что же не выиграли? 2. У меня другое мнение. Именно благодаря тому, что у СССР были союзники а у немцев - нет, вермахт и крутился как угорь на сковородке, затыкая множество дыр одновременно.
Почитали бы посты в этой теме.Про 2 танковый корпус СС,вывод его в резерв для последующей отправки в Италию уже ж сколько написано. Каждый вставится со своим мнением,которое считает единственно правильным
То есть Манштейн вырвался на оперативный простор и пошел громить наши тылы? В армии все очень просто. Есть приказ/задача и они выполнены или нет. Потери и т.п. - вторично. Воевать без потерь - так лучше сразу сдаться. У Манштейна стояла задача - прорвать фронт. У Ротмистрова - не допустить этого. Все остальное - беллетристика и рассуждения абсолютно штатских историков, которые в армии не были даже на 3-х месячных сборах.
Хорошо или плохо, попал в наградные списки или нет, - есть ваше субъективное мнение. Боевая задача была выполнена. А в реальности дело было несколько иначе, чем вам кажется. То что Сталин "был вне себя" доступно со слов Ротмитстрова. Но опять же Сталин изменил точку зрения после детального доклада Василевского о обстановке при которой проводился контрудар, и его результатах, Сталин успокоился и более к этому вопросу не возвращался. Я не знаю был ли Василевский близким другом Ротмистрова. Но вот более чем уверен, доклад о обстановке был более чем объективен. А по итогам сражения Ротмистров был представлен Ватутиным к ордену Суворова.
За годы интереса к истории научиться её понимать можно не хуже окончивших академии генералов.История не физика и не химия Гуманитарные науки для понимания гораздо доступней наук точных.
Если оценивать по тому, что в конце-концов получилось, то да. Ротмистров остановил Манштейна, а все разговоры про фюрера и Италию можно оставить на совести фельдмаршала. Да, немцы действовали умело, потерь понесли меньше, но признавать это победой? А что касается советской стороны - дело в том, что задача остановить немцев и уничтожить их ставилась накануне Цитадели не Ротмистрову, а Воронежскому фронту (заодно и Центральному). Армия Ротмистрова входила в состав Степного фронта, который, в зависимости от успехов фронтов - Воронежского или Центрального - должен был развить наступление дальше, с выходом к Днепру. Немцы нарвались на стратегический резерв СССР, но при всем старании разгромить его не смогли. Но и стратегический резерв СССР пошел не в прорыв, а банально на остановку немецкого наступления. Фактически ни одна сторона не добилась запланированного результата. При этом - немцы нанесли серьезные потери советским войскам, а советские войска в итоге продвинулись дальше на запад. Если задачей немцев считать истощение советских сил с целью вывода СССР из войны (захват Москвы летом 1943 - это из области фантастики и компьютерных игр), то задача частично вполнена. Если советской стороне главное было освобождение своих территорий - то задача тоже частично выполнена. Т.е. в данном случае победителями могут считаться обе стороны. В результате - каждая сторона не выполнила задачу-максимум (разгром врага и глубокий прорыв), но получила некие иные положительные для себя результаты. И с тем, что немцы стратегически не могли выиграть войну уже с конца лета 1941 - полностью согласен. По мнению тех же немецких специалистов, именно в июне 1941 года немецкая армия имела самый мощный потенциал за всю ВМВ. И подорван он был не Морозом и Грязью (плохому танцору всегда что-то мешает), а сопротивлением советских войск. Пусть бестолковым, с большими потерями, с бардаком - но сопротивлением. Как сказал Наполеон: Овцы под предводительством льва обычно побеждают львов под предводительством барана.
Это уже флуд, но давайте создам ветку, и вы расскажите как? Пусть даже и руководстуясь "послезнанием".? Сомневаюсь, что получится))))))))))
Несоразмерно "выход в финал" и война. Не соглашусь, там на кону стояло существование государств. Важно - выполнил ли ты боевую задачу.
