Ну типа резервов как дровишек под Курск подбрасывать.Выбирая между Брянским фронтом и усилением группировки на южном фасе дабы избежать окружения,выхода частей противника в тыл,думается советское командование склонилось бы ко второму варианту. Модель и в начале-то "Цитадели" держал большинство своих подвижных соединений в резерве. А уж когда Брянский и Западный фронты перешли в наступление, ему их пришлось туда и бросить. Правда, и этих всех сил немцам не хватило. Пришлось сначала в пожарном порядке усиливать под Орлом авиацию, потом перебрасывать туда "Великую Германию". Вы просто пересказывайте книгу Лопуховского,иногда пытайтесь вставить свои соображения,но случаются ляпы.При том все ваши посты с трактовкой в пользу СССР,с единственной целью-доказать,что наши под Курском немцев отымели по полной.Высказываемые на форуме соображения,что и у немцев что то получалось яростно отрицаете. Потому я думаю также
Представьте теперь себе картину маслом. Русские войска бегут из Курского выступа, пытаясь избежать окружения, а навстречу им по той же дороге катят русские резервы На самом деле, именно усиление резервами давления в полосе наступающих Брянского и Западного фронтов (а следом и переход в наступление Южного и Юго-Западного фронтов) было наилучшим лекарством от того, чтобы немцы не вытворили каких-нибудь ненужных фокусов. Именно это и называется переход инициативы со всеми вытекающими...
Рассказанная вами выше ситуация это как бы в октябре 1941 дивизии с Дальнего Востока вместо Москвы перебросили в Крым с целью усиления там группировки и перехвата инициативы под Москвой.Лучше пересказывайте Лопуховского и старайтесь не делать своих выводов,а то попадаете впросак
Неправда ваша - их не пристреливали. СС рационально использовали патроны. Их сжигали или давили танками. Либо топили в ближайшем водоеме... Еще их сталкивали в пропасть.... PS Хватит уже писать охинею про мнимые "зверства"...
Ну вот например,с другого театра военных действий http://militera.lib.ru/h/hastings_m/07.html Близкий друг Уилсона, командовавший тоже взводом огнеметных танков, был расстрелян вместе со своим экипажем, когда попал в плен; немцы считали, что огнеметный танк «Крокодил» превышал какие-то допустимые пределы жестокости боя. 12-я танковая дивизия СС и другие немецкие части в Нормандии отличались многочисленными расстрелами военнопленных, особенно печально известными расстрелами канадских военнопленных. Однако следует сказать, что пропаганда искажала баланс виновности сторон в этом вопросе. Среди десятков лиц, с которыми беседовал автор, почти каждый был свидетелем или участвовал в расстреле немецких военнопленных в ходе этой кампании. В разгар сражения при виде гибнущих товарищей многие солдаты находили невыносимым отправлять пленных в тыл, зная, что благодаря этому они останутся живы после войны, в то время как они сами имеют очень небольшие шансы на выживание. Во многих английских и американских частях пленных эсэсовцев расстреливали без особых церемоний, этим в немалой степени объяснялось как фанатическое сопротивление эсэсовцев, так и небольшое их число в лагерях для военнопленных. 6-й королевский Шотландский пограничный пехотный полк никогда не простит и не забудет раненого эсэсовского солдата, к которому майор Джон Огилви [310] наклонился, чтобы дать напиться. Немец выпил воду, а затем застрелил английского офицера. Отношение как немцев, так и союзников к военнопленным не отличалось постоянством. Сержанта Гейнца Хикмана из парашютной дивизии Люфтваффе однажды утром задремавшего, когда он с 12 солдатами удерживал перекресток дорог, подтолкнул сосед, шепотом сказав: «"Томми" идут!» Они обстреляли головную машину колонны, состоявшей из 12 грузовиков, из которых высыпали с поднятыми вверх руками проснувшиеся сопровождавшие груз солдаты. В замешательстве от такой обузы в 34 человека пленных Хикман посадил их под замок в ближайшем сарае и оставил там, когда отошел со своей группой: «В России мы бы их расстреляли». Некоторые солдаты имели особые основания бояться попасть в плен: рядовой Абрахэм Арбитти из 10-й воздушно-десантной дивизии никогда не забывал букву на личном знаке, обозначавшую, что он еврей. Хотя имеются документально подтвержденные сведения об убийствах военнопленных эсэсовскими частями, однако в целом представляется сомнительным, что это делалось одной стороной в более крупных масштабах, чем другой. Лейтенант Филипп Рейслер из 2-й американской бронетанковой дивизии видел, как пехотинцы 4-й дивизии беззаботно расстреливали трех раненых немцев. Один из коллег-офицеров выразил общее настроение в части: «Что бы вы ни сделали фрицам, все будет в норме, так как они должны были сдаться еще в Африке». Паттон описывает, как немецкий солдат взорвал мост, убив несколько американских солдат, после того как головные подразделения успели проскочить по мосту: «Затем он поднял руки вверх... Американец взял его в плен, что я считал верхом глупости». Линдли Хиггинс из 4-й американской дивизии видел, как один лейтенант с раздражением закричав солдату, удалявшемуся с военнопленным: «Вы собираетесь этого человека доставить в тыл?» — вытащил пистолет и выстрелил немцу в голову. При обнаружении неопровержимых свидетельств жестокости — как это было с телами канадцев, расстрелянных солдатами 12-й танковой дивизии СС,- было решено ответить противнику тем же. Трудно в этом случае задним числом найти существенное различие в поведении той и другой стороны на поле боя.
Al_Dimich,южный фас обсудили А вот по северному вопросы остались.Чего это там Модель подвижные соединения в резерве зажал?Не лучше ли их было сразу ввести в сражение и добиться успеха,как это сделали Манштейн с Готом.Похоже на превосходство в мастерстве немецкого командования на южном фасе над фасом северным
Erwin_Riefkogel,вы же сами спровоцировали появление поста со свидетельствами жестокости по отношению к пленным,выразив сомнение "в мнимых зверствах" да ещё в форме злостного смайла
А пост 255 кто написал? Отвечайте за свои поступки - а не прикидывайтесь ветошью. Тем более, что я четко вас предупредил, что бы вы не уходили от темы "Хватит уже писать охинею..." Вам влепить еще одно нарушение?
Не надо мне предупреждения второго.По посту 255 утверждение действительно бездоказательное.По крайней мере подтверждающих источников пока что не знаю
В отличие от Вас я имею счастливую возможность смотреть документальные телеработы по немецкому ТВ. Кроме прочего читал различные немецкие документы из архивов. А всякие мемуары и прочую беллетристику спокойно воспринимаю как пособие. Просто после войны у многих появлось желание во всех неудачах Вермахта обвинить Гитлера, а успехи были достигнуты почему то без его руководства. А кто такой Лопуховский я и знать не обязан. Мне немецких источников вполне достаточно. Там хоть не столько лжи и подтасовок да и истину установить по ним всё таки можно. Сталин, Черчилль и Рузвельт тоже много бумаг подписали с подачи своих генштабов. Конкретно по остановке "Цитадели" решение было принято на заседании генштаба ОКВ. Гитлер же лично сам никогда никаких решений без решения генштаба вообще не принимал. Он был кто угодно, но совсем не дурак.
И как в этих телеработах и документах архивов пытаются обелить Гитлера?Свидетельства немецких генералов после войны однозначны-все решения в области стратегии принимались Гитлером единолично и были ошибочными.
Понятно. Генштаб не работал вообще - а зачем, если был Гитлер? Те, кто так не говорил, их, как известно, ликвидировали на Нюрнбергском Процессе, ибо они взяли ответственность на себя. Вы самостоятельно думать можете вообще? Просто, удивительно как люди готовы поверить в какие то мифы.
Генштаб предложил Гитлеру срезать курский выступ у основания сразу после окончания весенней распутицы.Усилиями Гитлера наступление,которое должно было начаться предположительно 20 апреля,было отложено аж до 5 июля.А затем,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию,Гитлер прекратил 'Цитадель'.
Пост отредактировал после того как я на него ответил.Приходится дополнять.C чего вы взяли что я верю в какие то мифы и сам не думаю?И что именно миф и почему?
Ага. Вот, оно как. А почему же это не было отражено в официальных штабных документах никак? Странно, но документально решение остановить "Цитадель" было принято на заседании Генштаба ОКВ. Как и все остальные стратегические решения Второй Мировой по Вермахту. "Усилия" Гитлера по переносу начала срока операции это вообще ненаучная фантастика. В Северной Африке шло наступление войск коалиции и генштаб ОКВ относился к этой угрозе достаточно серьёзно. Мифы о единоличном руководстве Гитлера стратегическими планами Вермахта разбиваются о реальные документы - решения, приказы и т.п.
Заседание может и было,но решения там принимал только Гитлер.Мемуары Манштейна процитировать?Или он врёт нагло?
Манштейн врёт не то, что нагло, а совершенно беспардонно. Вы знаете за что его оправдали на Нюрнбергском Процессе, а его соратников осудили на смертную казнь? Если да - то какое доверие могут вызывать его мемуары по таким вопросам? Лично у меня - никакого. Манштейн считал, что операцию зря остановили - это и вся правда в его мемуарах. Кроме того, Манштейн не мог присутствовать на заседании генштаба ОКВ!
Несёте чушь,по ходу придумывая какие то аргументы.Правда в том,что Воронежский фронт к 13 июля был вдрызг разбит и решение Гитлера снять танковый корпус для последующей отправки в Италию в разгар решающей битвы на востоке было нелепым.
по моему, это Вы придумываете, прикрываясь мемуарами лгуна Манштейна. Лучше полистайте документалистику решений и приказов по Вермахту вообще и по "Цитадели" в частности. Правда, они на немецком.
Господа, гляньте линк http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html Там имеет место быть как раз обсуждение остановки Цитадели. Обратите внимание на коментарии товарища u_96 со ссылкой на KTB OKW. PS Про лоббирование остановки операции герром Клюге и герром Моделем читал у Ньютона в его Пожарнике.
Оффтоп небольшой.Но если чел вообще не в курсе как в Германии принимались решения и посты плодит о лгунах генералах и невинном Гитлере. http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/06.html Директива Гитлера № 33 — одна из излюбленных мишеней реакционных военных историков Запада. Большинство из них видит именно в ней главный просчет во всей «русской кампании» и винит в нем Гитлера. Так, генерал-майор Бутлар заявляет: «...решение Гитлера было неправильным»{381}. Лиддел-Харт считает, что именно в это время Гитлер упустил возможность «в первое лето дойти до Москвы»{382}. На самом деле эта [238] директива — свидетельство уже наметившегося кризиса германской стратегии. Директива № 33 от 19 июля 1941 г. (и ее дополнение от 23 июля) поставила такие новые задачи перед тремя группами войск{383}: Леебу: приостановить наступление на Ленинград. Боку: заняться «ликвидацией советских частей», оказавшихся за линией фронта. Рундштедту: уничтожить советские части (12-ю и 6-ю армии) западнее Днепра, не дать им уйти. Итак, предыдущий план «поворота на север» полетел вверх тормашками. Почему? Из-за сумасбродства Гитлера? Да нет, из-за реальной обстановки на фронтах! В начале июля в ОКВ с удивлением установили, что вопреки всем расчетам Советские Вооруженные Силы не «прекратили своего существования». Если 4 июля Гитлер объявил войну «практически проигранной для русских», а 8 июля ОКХ считало, что во всей Советской Армии осталось лишь 40–60 боеспособных дивизий (считая все резервы и второстепенные направления), то 23 июля Гальдер докладывает фюреру о совсем иных фактах. Оказывается, разведка установила наличие 93 советских дивизий перед фронтом Лееба, Бока и Рундштедта!{384} Однако фюрер снова пускается в рассуждения о своих целях. Протокол совещания гласит: «Фюрер говорит о целях и подчеркивает, что принципиально важным является уничтожение живой силы противника, где только ее можно застать. Танковые части могут действовать только тогда, когда ликвидирована опасность для тыловых коммуникаций. Три главных цели: 1. Район Ленинграда. Важен в промышленном и военно-морском отношениях. Оплот большевизма. 2. Район Москвы (промышленность). 3. Украина с ее промышленными центрами и нефтепромыслами восточнее ее (по меньшей мере не дать пользоваться ими другим)»{385}. Уже по этим рассуждениям можно видеть две основные идеи, которые господствовали в немецкой ставке в те дни и месяцы. Первая: подсознательное ощущение неудач и расхождения [239] планов с действительностью. Вторая: стремление продолжать кампанию, несмотря ни на что. В конце июля Гитлер был вынужден несколько изменить директиву №33, усилив северную группировку и приказав Рундштедту готовиться к мощному удару в направлении Дон — Кавказ. В то же время Браухич обратился к фюреру с отчаянными воплями по поводу положения у Бока, прося помочь центральной группировке. Сейчас задним числом выжившие генералы обвиняют Гитлера, Кейтеля, Йодля в том, что они «упустили великий шанс» и якобы игнорировали Москву. Но это было не так. 10 августа Йодль записывал в одном из документов. «Наиболее крупные силы противника находятся перед группой армий «Центр». Важнейшая цель — уничтожение их и захват Москвы»{386}. Он предлагает «центр удара направить на Москву в конце августа». Да и фюрер в дополнении к директиве № 34 12 августа пояснял, что целью Бока является «вырвать еще до зимы из рук противника Москву как государственный, военно-промышленный и транспортный центр и тем самым воспрепятствовать восстановлению разбитой эрмигт противника ы его организованного государственного аппарата»{387}. Этот документ достаточно «реабилитирует» Кейтеля и Гитлера перед смехотворными упреками в «недооценке» ими значения Москвы. На военном совещании в маленьком белорусском городке Борисове 4 августа Гитлер разрабатывал свой неслыханный по варварству план уничтожения столицы Советского Союза. Адъютант начальника оперативного отдела штаба Бока Фа-биан фон Шлабрендорф сохранил в своих записях содержание беседы Гитлера с Боком в Борисове. «Гитлер, — пишет Шлабрендорф, — обсудил свой план захвата Москвы. В этот город не должен вступить ни один немецкий солдат. Москву следует окружить так, чтобы из нее не вышли ни русские солдаты, ни гражданское население. Будут приняты меры для того, чтобы затопить Москву и ее окрестности... Там, где сегодня Москва, возникнет огромное озеро, которое навсегда скроет столицу русского народа»{388}. Но вот в чем дело: очень хочется Гитлеру взять с ходу Москву, однако сейчас он уже не рассчитывает на это. 12 августа он указывает Кейтелю и Йодлю, что «предпосылкой всех дальнейших операций является ликвидация сил [240] противника, которые находятся на фланге, особенно на южном фланге группы армий «Центр»{389}.
Аналогия неуместна. Потому что наступавшие на Орловский выступ Брянский и Западный фронты создали серьёзную угрозу непосредственно коммуникациям армии Моделя. В свою очередь подготовка наступления Южного и Юго-Западного фронтов заставила немцев держать в резерве 24-й танковый корпус, который очень бы пригодился Манштейну на южном фасе Курской Дуги. А когда настала ситуация, что указанные четыре советских фронта одновременно ведут наступление, немцам стало совсем не до "Цитадели". Ударную группировку свою на южном фасе разобрали и бросили на парирование возникших кризисов. "Великую Германию" к Моделю, "Рейх" и "Мёртвую голову" - на Миус. На эти же направления было перенаправлено и Люфтваффе.
