УПА: дискусійні питання

... Но фото с виночком таки да,притянуто...

 

Проще предположить, что фото страницы № 23 фальшивка, при помощи фотошопа можно добится и летающих тарелок и пр., фото которых в изобилии имеются в подобной прессе. Изначально статья из польской газетенки 2007г.(скорее всего содержащей заказную статью) перекочевала во львовскую для которой изначально и писалась, с каких пор газета стала источником абсолютной истины?
И вообще вы считаете само фото фальшивкой как пишете или комментарии?

 

А где я писал, что сделал какие либо выводы? Значится так) была общепринятая версия- убийство дело рук националистов. Далее появляется статья в польской газете 2007 г. написанная студенткой и преподавателем, ранее ес-но учебник 1928г никто не читал и в глаза не видел, некому было прозреть? Наверное пользовался сумасшедшей популярностью этот учебник про сумасшедших) Продвинутая в Польше система образования, страна дураков какая то. Ни один студент за 70 лет изучающий историю и медицину и пр. интересующиеся лица не обратили на сей факт ни малейшего внимания. Либо проще предположить, что учебника с этим фото не существовало вовсе?

"Наука" история, резко отличается от др. наук тем, что чем дальше событие, тем менее объективна информация о нем.
Кстати вы лично этот учебник видели в реале?)

 

St GB - я бачу, що ви навіть український переклад не читали, не те що вже польські джерела, або статтю на вікіпедії. Це випадок опубліковано як мінімум в двох джерелах. В річному бюлетні психіатрів за 1928 рік і в ""Podręczniku medycyny sądowej dla studentów i lekarzy"" 1948. 2 різні фотографії з трохи різних ракурсів. Аж у 1993 з'явилася слізна "версія" як важко ця фотка із злочинами УПА потрапила до "автора". Фальсифікатор навіщось відздеркалив одну з фоток. "Общепринятой" ця версія була тільки в вузькому колі людей стурбованих "українським фашизмом" та людей на зарплаті в органах. Розділяю вашу стурбованісь, чого ж че психіатри раніше не зацікавилися цими людьми. Треба давно вже було.
Зустрічне запитання - ви за вашим фахом всі підручники і щорічні професійні бюлетні прочитали за минулі 100 років? Якщо в котрій газет на тематику, наприклад, геології, на яку вам начхати написали пургу про якусь річ із вашої спеціальності - ви кинетеся спростовувати і бити у дзвони? Ви думаєте всі польські психіатри просто помішані на історії, всі вони переглянули книгу цього фальсифікатора і уважно роками відстежували новини і газети, щоб побачити фальшивку, і їм дуже душа болить, що на УПА наклеп навели? Комусь одному, слава Богу, стало не байдуже.

"Ви, ховрашка бачите? А він є" (с)


З.І. Тема перетворюється на цирк. Якщо людина не хоче вірити в існування ховрашків, то хоч під носа ховрашка покажи - скажуть що миша перефарбована, зроби ДНК аналіз - скажуть, доведи, що не купив лабораторію. Доведеш це, скажуть - а доведи, що наукова класифікація, яка вперше описала ховрашків, не була зроблена психічно хворою людиною і вимагатимуть довідку від інквізіції за місцем проживання, що був прописаний. Цирк та й годі.
Вам хочеться вірити в певні речі - вірте, тільки не плутайте свою віру і історію.

 

Повинно бути цікавим http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=8&t=11436

 

Почитал тему.........
Известно два факта:

1) УПА учавствовало в резне поляков
2) АК не менее активно резало украинцев.

Но данная тема неподходящая для обсуждения подобных фактов.

 

Более корректно было бы:
1) Отдельные подразделения УПА и СБ ОУН учавствовали в резне поляков на отдельных территориях (в соседних с Волынью районах та же УПА тех же поляков не резала, т.е. это был социальный конфликт с национальным разделением сторон). В основном резня была делом рядовых крестьян и их самооборонных отделений. Также бульбовцы тоже принимали участие.
2) Отдельные подразделения АК учавствовали в резне украинцев. Тоже пострались в основном простые крестьяне. Но засветились "красные поляки партизаны" и поляки на полицейской службе у немцев.
3) Отдельные советские партизанские групы тоже приняли участие, причем из соображений как идеологических, так и провокационных.

 

25 страниц ниачем. переливаете из пустого в порожнее. и все равно все остались при своих мнениях.

 

Вот такая дивная статья:
http://statehistory.ru/619/nkvd-upa/

Так как я не являюсь спецом в данном вопросе, то хотелось бы услышать обоснованный комментарий.

 

На milua есть небольшая ветка по теме: Миф о "переодетых энкавэдэшниках"?

 

"Данная статья является сокращённым вариантом статьи "Миф о переодетых энкаведешниках" Олега Росова" - це вже повинно викликати посмішку і відповідне відношення Цей кишеньковий пасквильний писака "широковідомий у вузьких колах".

 

Уже от переодетых НКВДистов тошнит...Спецгруппы в основном комплектовались из бывших повстанцев и если они чудили,то это целиком только на их совести!!
"Переодетые"НКВДисты,это кто?Парни с Москвы и Рязани!!!!!????

 

Да нет, как и сейчас, к сожалению, это в основном были парни из Донецка и Севастополя. А бывших повстанцев в группах держали в основном для наживки, так как многих из них знали в лицо. И командовали спецгруппами уж никак не "бывшие". А вот от "знатоков" истории собственной страны, льющих воду на мельницу другой страны, действительно тошнит

 

Интересна позиция-не осталось документов где указано что лже-боивки расправлялись с мирным населением...
А кто решил что эти указы должны быть задокументированы?...
При афганской войне был,например,негласный указ разведгруппам ликвидировать свидетелей,невзирая на возраст и пол...я не думаю что тактика "указа на словах",без документирования,возникла именно в 80-х...и не использовалась НКВД намного раньше...

 

Бред!!!Назовите хоть одну спецгруппу состоящую из парней с Донецка!!!
Интересно,Вы считаете что если парней с Донецка переодеть в гуцульские одежды они сразу станут похожи на галичан?????
Почитайте хотя бы воспоминания самих повстанцев,Симчича например...
П.С.Моя страна СССР

 

1. Сміливі висновки. У вас є репрезентативна виборка по хоча б пару десятка агентурно-бойових груп? Чомусь я сумніваюся, що ви зможете її надати, отже ваші висновки базуються всього на декількох джерелах.
Насправді були різні групи, але комплектація - кадровики органів безпеки, бувші червоні партизани, бувші фронтові розвідники, бувш повстанці. В деяких групах бувші повстанці знаходилися епізодично, на час виконня якоїсь операції. Тому ваше твердження невірне. І так, в тому числі там були люди, які навіть українською не розмовляли. Вони або мовчали, або і не крилися - в УПА було теж достатньо командирів, які російською розмовляли.
2. Те, що ці групи робили не тільки на "їх совісті", а на совісті тих, хто їх офіційно сформував і хто ними командував, це формування офіційно створені і офіційно підпорядковані радянській владі.

 

1.Спорить не буду,единственное "достатьньо командырив" которые разговаривали по русски,достаьньо это сколько?
2.Ничего плохого в создании спецгрупп нет,если в группах перегибал кто-то палку...так время такое...
3.СБ ОУН тоже создавали спецгруппы,тоже переодевались и всё такое...

 

К сведению, в то время обычные парни из Донецка розмовляли рідною мовою, а не антилигэнтным языком. Мой прадед попал на Донбасс "на восстановление" из россии и все таки к концу жизни мог спокойно розмовляти українською.
А воспоминания чекистов сначало слабо почитать? Там правда меняй "бандпособник" на местный житель и все станет на свои места.
По спецгруппам. Да СБ тоже делало спецгруппы. Только сколько было уничтожено ими невинных в потугах бросить тень на МГБ? Я сомневаюсь что хоть сколько-то. (Про жертв шпиономании умолчим, это из другой парафии)А опера МГБ не цацкались на территории СССР, на своей территории, не на вражеской. И убивали советских граждан. Пардон, ... перегибали палку. (Лучше бы они свою палку полировали, чтоб потом потомков "умных" у них не рождалось.)
По нацсоставу УПА читайте опубликованые документы. Ссылок на них кажется и на этом форуме хватает.

 

На 20.06.45 действует 156 спецгрупп с общим кол-м участников в них 1783 человека.Постараюсь по мере поступления информации рассказать о каждой,надеюсь это получиться...
1.Спецгруппа "Хмара"(60 бывших партизан и 40 бывших воинов УПА).Командир капитан ГБ В.Кащеев,его зам.,бывший сотник УПА "Хмара".В 1945м группа действывала на Житомерщине

 

Интересный документ №8/156451 от 26.07.45г на имя Берии от наркома Рясного "Об организации и результатах работы спецгрупп...",в этом документе прямо указывается что спецгруппы в основном состояли из бывших упавцев и партизан

 

"Это очевидно" - городской опер в лесу на раз засветится.

 

К сожалению это очевидно не для всех,многие до сих пор думают,что в спецгруппах состояли "злыдни москали" которые занимались в основном насилованием украинских крестьянок...
Интересно найти биографии людей которые "всплывают" в докладной Кошарского...99% что это бывшие упавцы. Опять же никого из ТЕХ людей СЕЙЧАС осуждать нельзя...Моё мнение.

 

СБ ОУН і УПА мало спецгрупи, та от тільки нічого спільного вони із легендованими боївками радянських спецслужб не мали.
Спільним було тільки перевдягання з метою маскування під підрозділ іншої армії, але це притаманно і розвідникам і диверсійним групам і так далі.
Покажіть дані по "спецгрупам" УПА чи СБ ОУН, які:
- були повністю інфільтровані в структури ворога
- викрадали такими чином або знищували керівний склад РККА та органів безпеки СРСР
- досягли б такого рівня інфільтрації, що рекрутували молодь до РККА, і на протяці певного часу ця молодь щиро вірила, що вона служить в РККА або в органах безпеки, хоча насправді це була спецбоївка УПА
- викрадали цивільне населення, лояльне до партизанки (себто насправді своїх) та катували і вбивали його, з метою компроментації радянських органів влади в очах тих, хто з нею співпрацює
- викрадали цивільне населення, лояльне до радянської влади та катували і вбивали його, за "підозрою в допомозі повстанцям", з метою компроментації радянських органів влади
- робили 2 пункти наведені вище, імітуючи радянські спецслужби, привозили затриманих в справжні радянські тюрми (по аналогії із викраденням і допитами псевдо-СБ)

Іще раз повторюю, навіть якщо ви зможете перемогти вдалу спробу КДБ УРСР знищити практично всі матеріали по легендованих боївках (було що приховувати, чи не так? залишилися тільки загальні звіти, що потрапили від НКВС/МГБ/КГБ до партійних органів та інших місцевих архівів), і навести переконливі цифри, що 99% відсотку складу цих груп були зрадники з УПА, то й тоді ніколи у вам не вийде заперечити, що ці групи створювалися радянськими спецслужбами, командували ними фахові офіцери спецслужб, кожна людина там була на індивідуальному рахунку (не так як в РККА\ЧА), і всі звірства та злочини здійснювалися з наказів, з відома цих кадровиків. І, доречі, читаючи спогади тих, хто потрапив у полон і пройшов допити і знущання у рад. тюрмах і таборах мушу сказати, що методи однакові. Чи може вертухаї в тюрмах і таборах теж на 99% бувші повстанці?
СБ ОУН і в менший мірі деякі боївіки УПА теж скоювали те, що зараз називається "воєнними злочинами", в першу чергу це страта родини (включаючи дітей) або групи людей за принципом "колективної відповідальності" - це в основному СБ, або знищення мирного населення як у випадку і з знищення чоловіків-поляків на Волині, тут і УПА була задіяна. Але не треба приписувати УПА або СБ ОУН, злочини людей, які порушили присягу і перейшли на сторону ворога і виконували злочинні накази радянської влади. В ОУН та УПА були люди, які пройшли польску армію, радянску армію, румунську, чеську - але коли вони прийшли до УПА або до ОУН, вони давали присягу і все що вони виконували, вони виконували за наказами. І всі позитивні і негативні речі лягають тут на ОУН та УПА, на керівництво і командирів. А не на РККА, Військо польске чи румунску армію, через яку пройшли ці люди. Так само, служачи радянській владі, виконуючі її накази, людина не може ніяк проецювати те, що вона робить на свою поепердню службу, тим більше, що вона є свідомим зрадником.

З.І. Ага, а ви можете навести докази, що всі упівці звикли "резать и мучать людей". Добре, я припускаю, що у людей, що цікавляться історією може бути на самому початку певна упередженість до тієї чи іншої сторони. Але якщо ви дискутуєте на певну тему, то ознайомтеся із документами. Кримінальні справи на вояків УПА, спогади вояків УПА, історичні книги на цю тему дадуть вам багатий матеріал. Тоді б ви мали певне уявлення про середньостатистичного вояка УПА. 99% вояків УПА - це звичайний солдат, піхотинець, і бачив він тільки озброєного ворога в основному здалека, на відстані бою, а саме ближче в бою в селі. Він стріляв і в нього стріляли. Провоював він в середньому він 1943-44 до 1945-46, себто 2 роки, і живого ворога він бачив тільки через приціл. І жодного мирного мешканця він не вбив. Не його то функція, навіть, якщо мирний мешканець співпрацює із ворогом. На те є СБ - завести справу, провести розслідування, якщо треба допитати, винести і виконати вирок. Ось тут і виникало "резать і мучить" людей. Спеціалізація рядянських органи безпеки та органів безпеки ОУН попервах, поки така практика в СБ була офіційно визнана шкідливою для результатів (не тому, що ворогів стало шкода) і інструкціями заборонялася. Радянські ж органи так цієї практики не позбулися протягом усього конфлікту.