Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Привет! Ни в коем случае!

Насколько я помню, Мардером-1 назывались противотанковые САУ с установкой из 75мм длинноствольной артсистемы типа ПАК-40 (или аналогичной трофейной) на базе любых французских машин. На базе того же Лорьена строилось три вида самоходок, и только одна из них была Мардером-1. Может, я не прав?

А причем тут вообще итальянцы? И как их самоходки относятся к немецким машинам в немецкой классификации? Нет, если итальянские самоходки принимались на вооружение немецкой армии с присвоением классификации "Штурмгешутс" или "Панцерягер" - тогда пожалуйста...

За поправку спасибо, не учил я немецкий. А квалификация САУ у немцев была именно по назначению машины.

Насчет Хетцера возражений нет, а вот насчет невозможности Тигра или Пантеры выполнять функции сопровождения пехоты я могу поспорить. Далеко не всегда нужна навесная траектория огня, да и траектория снаряда, выпущенного из короткоствольного Штурмгешутца на дистанции реального боя всего на метр-полтора выше траектории длинноствольного орудия. Гаубичный огонь ведется с углом возвышения от 40 градусов, тогда снаряд подает относительно отвесно. Но это уже фунция совсем не Штурмгешутцев, у которых угол возвышения орудия не более 20 градусов.

 

Абсолютно правы.

... с классиф-ей "StuG".

 

Немецкая классификация, как и техника это "горе от ума". Когда есть ресурсы знания, но нет понимания того что полигрнные испытания и эксплуатация в войсках - "две большие разницы".

 

Абсолютно неверное утверждение.
В отличие от машин, выпускавшихся в СССР, немецкие машины обладали узкой специализацией. По сути, это хорошо.
Но разговор, я так понимаю, не об этом. Начнем с того, что немецкие гусеничные машины без башни, но с пушкой делились на пять классов.
1. Штурмовые орудия
2. Самоходные орудия
3. Самоходные противотанковые орудия
4. Истребители танков
5. Самоходные лафеты.
Название машины определяло основное её назначение. Причем, в одну и ту же группу истребителей танков входил и неказистый Хетцер, и мощный Фердинанд. Попытка использовать Фердинанды не по назначению, а в качестве тарана на Курской дуге привела к неудаче.
Зато после того, как ошибка была исправлена и Фердинанды отправились в Италию, они проявили себя с наилучшей стороны.
Ну и т.д.
Что же касается наших универсальных машин.
К примеру, СУ-100. Ярко выраженная противотанковая самоходка, но в засаду под носом противника её не выдвинешь - шумная и громоздкая. Зато Хетцер может незаметно выдвинуться на огневую позицию засады уже после прохождения разведки и передового дозора. Примеры можно продолжать долго.

 

Чем панцерягер отличается от ягдпанцера?

 

В основном, бронированием. Панцерягер - противотанковое орудие на гусеничном ходу с противопульным бронированием, он не способен долго и успешно противостоять танковой атаке в открытом бою, тогда как ягдпанцер может использоваться не только для засадных действий, но и для встречных отражений танковых атак - бронирование позволяет. Потому он и истребитель танков.

 

Это у Ягдтигра броня противопульная? Самая бронированная САУ всех стран и народов на тот час.
Panzerjäger Tiger Ausf. B Jagdtiger

 

1, 2. У вас идеализированное представление о применении Хетцеров. Напрасно вы думаете, что они только стреляли из засад. Они ещё ПОСТОЯННО ходили с пехотой в атаки и контратаки. В книге Дойла и Центца “Jagdpanzer 38 Hetzer” читайте главу Combat Service – рассказ о боевом применении на основе боевых донесений. Про это же чётко говорит и авторский текст.
Там же: учебное наставление про обязанности членов экипажа (стр. 22), про которое вы спрашивали.
3. Никто заранее не знает, когда по нему выстрелят. Иначе не было бы убитых.
4. Как можно довернуть гусеницами влево не подставив борт фронту противника??? В засаде это терпимо, но в реальности Хетцеры постоянно ходили в атаку. А в атаке светить боротом более чем не прилично…
Фердинанды прорывали самые мощные полевые укрепления второй мировой войны. Не находите разницу?
5. Где танк? В самом названии. Вы путаете условную классификацию с настоящим названием. Панцерягер (Panzerjäger) – охотник за танками, ягдпанцер (Jagdpanzer) – танк охотник. Если я не прав поправьте.
Jagdpanzer Hetzer, Jagdpanzer IV, Jagdpanzer V Jagdpanther, это формально танки охотники.
Кажется не было у них истребителей танков, были охотники за танками и танки охотники, не считая линейки мардеров (самоходных лафетов). Из-за не родной классификации полная путаница получается.
Например у американцев не было ПТ САУ, а только tank destroyers (истребители танков). И в одну категорию попадают M6 GMC и Ягдпантера.
6. Пока нет цены, вопрос открыт, кидались ли немцы этими машинами без сожаления.
7. Прояснили. Вы считаете, что Хетцер не создавался, на основе танка 38(Т), а немцы и все современные авторы иного мнения. Оставим как есть.

 

Согласно русской википедии
панцерягер - ПТ САУ на основе устаревшего танка (классификация опровергается Ягдтигром)
Ягдпанцер - ПТ САУ на основе действующих танков (опровергается Хетцером)
Фигня получается.

Делить по броне тоже не выходит.
Ягдтигр не назовёшь слабобронированным

 

Ягдтигр имел аж три обозначения: Jagdpanzer 6; Jgd Pz 6 Ausf B; Jagdtiger. То есть, он не панцерягер, а как раз ягдпанцер.

 

У нас тоже СУ-76 часто ходили в атаки взамен танков. И тоже несли при этом большие потери. Неправильное применение СУ-76 не говорит о том, что их изначально делали для замены танков в атаках.

В случае засады, как раз понятно, когда по тебе стрелять будут.

У Хетцера бортовая броня толщиной 20мм была наклонена под углом в 40 градусов, а у Штугов 30мм вертикального бронирования. Практически паритет приведенной брони.

Так кто говорит о том, что Хетцеры все были именно уничтожены огнем, а не обездвижены и брошены экипажами? Приведите раскладку поражений.

В линейку ягдпанцеров входили 6 машин: Фердинанд, Ягдтигр, Ягдпантера, Jgd Pz 4, Jgd Pz 4/70, Хетцер. Ни одна из этих машин никаким боком не относится к танкам, поэтому классификация танк-охотник не прокатывает. Это истребители танков.
В линейку панцерягеров входили: Pz Jag 1, Pz Jag 2, все типы Мардеров и Насхорн. Помимо этих машин обозначение Pz Jag имели все импровизированные самоделки даже на базе грузовых автомобилей, лишь бы у них были противотанковые орудия и противопульные бронещиты. Плюс две САУ на базе несостоявшихся прототипов Тигров. Кажется, никого не забыл. Все эти машины имели достаточно условное бронирование, не превышавшее 50 мм в лобовой зоне без больших углов наклона.

У американцев, как и у нас, не было такого разнообразия в технике, потому и не было такого деления.

На танке ИС использованы следующие элементы танка КВ:
Торсионы, немного переделанные балансиры и опорные катки, поддерживающие катки, траки (отличались только шириной концевых полок, у КВ-1 она была шире, чем у ИС-а, а у КВ-1С уже), Элементы системы управления и трансмиссии, двигатель. При этом, ни в одном справочнике вы не найдете упоминания о том, что танк ИС сделан на базе танка КВ, напротив, везде подчеркивается, что это практически новая машина. А ведь в нем, как и в Хетцере, совершенно другой только корпус...

 

Еще забыл, на танке КВ-85 и ИС-1 использовалась одна и та же башня с орудием.

 

У американцев всё вообще плохо было. Американские САУ на базе Шермана, с вращающейся башней и длинноствольными орудиями, сделанные по требованиям Противотанкового комитета (Tank Destroyer Board) и при непосредственном участии Танкоистребительного Управления (Tank Destroyer Command), несмотря на то, что они вроде как относились к классу истребителей танков (Tank Destroyers), получают официальные названия: 3-in. Gun Motor Carriage M10 (3-х дюймовая самоходная пушка М10) и 90mm Gun Motor Carriage T71 (90-мм самоходная пушка T71). Эти машины в армии чаще всего сокращенно именовались GMC M10 или GMC Т-71, аббревиатура TD (Tank Destroyers) тоже встречалась, но очень редко.
А хотя именно эта машина, казалось бы, полностью отвечает смыслу названия "танк-охотник" из-за вращающейся башни...

 

Дабы быть более точным, надо упомянуть еще ПМП вместо БФТ.

 

Да, но планетарная передача присутствовала и в танке КВ. На танке ИС был добавлен дополнительный ряд цилиндрических шестерен, а планетарный ряд был задействован в механизме поворота. Общее передаточное число изменилось незначительно. По сути, это усовершенствование.
На Хетцере, по сравнению с 38(т), были изменены длины полуосей от КПП до бортовых передач, изменены приводы и конструкция систем управления (мехвод переместился справа налево) и т.п.

 

Именно в этом (по-моему) и есть коренное отличие. Появился второй фиксированный радиус поворота, отличный от радиуса, равного колее машины. Что касается дискуссии по Хетцеру, то я полностью поддерживаю Вашу позицию - замена бронекорпуса (тем более настолько кардинальная) отметает всякую возможность говорить "...на базе танка"

 

Спасибо за поддержку. Справедливости ради, нужно сказать, что переделки в трансмиссии танков ИС по сравнению с трансмиссией танка КВ намного более объёмные, чем переделки в трансмиссии Хетцера по сравнению с 38(т).

 

Если сравнивать трансмиссии КВ-1 и ИС-2 - согласен, но хочу заметить, что ГФ и КП "эволюционировали", а внедрение ПМП - смоей точки зрения "революция".

 

По назначению - да. Но конструктивно, это два относительно небольших блока, добавленных к КПП по бокам...

 

Несколько уточнений. Эти машины не могли называться “GMC M10” в силу особенностей английской грамматики. Сначала ”М10” и только потом ”GMC”. Или вначале надо указать калибр орудия и тогда GMC может стоять перед М10. Иначе никак. Например, 3” GMC M10.

Название ”GMC Т-71” в войсках тоже не использовалось, но не только потому, что так американцы так не говорят. ”Т” означает, что машина ещё не прошла стандартизацию и не могла находиться на вооружении (исключения можно посчитать по пальцам). Название ”T71 GMC” было принято Артиллерийским Комитетом 9 декабря 1943 для прототипа САУ на базе М10А1. Первые Т71 были конвертированы к июлю 1944 и в том же месяце быстренько стандартизированы, как М36 GMC. Именно под этим именем её знали в войсках. T71 GMC внутриведомственное обозначение, о котором могли слышать только несколько танкистов испытателей на полигоне в Абердине, Форт Ноксе и Кэмп Худе.

 

Чем StugIV (Sd Kfz 167) отличался от Jgd PzIV(Sd Kfz 162) в плане тактики? Артсистема идентична на обеих машинах.

 

Да, Вы правы.

 

У них разная конструкция корпуса\рубки. Конструкция Jgd Pz 4 изначально была расчитана на установку более мощного орудия, для чего пушка была вынесена максимально возможно вперед, чтобы освободить внутри машины место для казенной части другого орудия. Первые машины были, по сути, установочной партией, впоследствии они начали оснащаться орудием L 71.
Машина страдала недостатками, присущими почти всем истребителям танков классической компоновки - плохим обзором мехвода вправо, закрытым маской пушки (у Штугов обзор ограничивался стволом; хоть и неудобно, но мехвод видел пространство над стволом или под стволом), перегруженностью передней части машины, что сильно ограничивало её подвижность и большим вылетом ствола за габариты машины на небольшой высоте. Это обстоятельство тоже сильно ограничивало подвижность машины на пересеченной местности.
StugIV этих недостатков не имел, поскольку орудие располагалось ближе к центру машины. Зато у него были другие недостатки - невозможность поставить более мощное орудие в данную конструкцию.
Итог: Штуг 4 имел более высокую подвижность на поле боя по сравнению с Ягдпанцером 4. Однако, разделение этих машин в разные классы было сделано еще на стадии проектирования на условии требования установки разных орудий.

 

Если машину заказали артиллеристы вермахта, то это штурмовое орудие. А если танкисты, то панцерягер или штурмпанцер?.

 

Не совсем так. Название машины определяется не ведомством, которое машину заказало, а параметрами машины. Танкисты заказывают танки, артиллеристы - САУ, а противотанкисты - истребители танков и противотанковые САУ. Конструкторы делают то, что могут, согласно пожеланиям военных.
Заказ на Jgd Pz 4 выглядел примерно следующим образом: на базе существующих отработанных образцов БТТ, с минимальными переделками, нужно получить машину, бронезащита которой снимает бронебойный снаряд советского орудия ЗИС-3 в угле 60 градусов с фронтальной проекции машины, и вооруженную в перспективе 75мм орудием L 71. В добавок могли идти требования подвижности, запаса хода, обзорности, наличия пулеметов, количество членов экипажа, требования к связи и т.п. Конструкторы выполнили требования, использовав серийное шасси Pz 4.