Киев во время войны (видео)

19 вересня. Окупація Києва.
http://www.oldkiev.info/sobitiya_kievskie/19veresnya.html
"Київ у дні нацистської навали. За документами радянських спецслужб". Науково-документальне видання. Київ-Львів 2003

"Увійшовши до Києва, німці практично одразу почали підшукувати собі житло, обираючи для цього найкращі й найзатишніші куточки історичного центру міста. Вони зайняли район Липок, виселивши все цивільне населення, за винятком швейцарів і двірників. Влаштовувалися і в інших центральних районах, де будинки відповідали їхнім вимогам (комфорт, центральне опалення). У Липках оселилося командування добірних військових частин, жандармерія й інша військова знать. Повністю німці заселили вулиці Єкатерининську, Левашівську, Банкову, Виноградну, а вулиці Енгельса, Круглоуніверситетську, Жовтневої Революції, Кірова та Урбановича - частково. Вищі німецькі чини (військові та цивільні) розташувалися на Тимофіївскій вул. №№ 12, 9, 10. Залізничний керівний склад та охорона цього відомства розселилися в будинках по вул. Безаківській. Всі уцілілі готелі міста були заповнені високопоставленими німецькими військовими чинами".

там же вот пару слов о людях, которые, как считают коллеги, вели себя правильно и заслуживают всяческого уважения
"Навстречу нам идет население. Все подносят генералу большие букеты. Пожилые люди, которые помнят еще царские времена, кланяются низко и покорно. Старая женщина с плачем и возгласами благодарности падает на колени. Как отчетливо чувствуешь, как чужды и все же своеобразны эти славяне. Совсем другая человеческая раса".

 

Не понял, что бредового я написал. Ну да ладно:
1. Не нужно тут спекулировать своим поисковством. На меня это не производит впечатления. На думающих людей тоже.
2. Что значит немцы не смогли взять Киев? А кто же тогда оккупировал город 19 сентября? Не вина немцев, что РККА сдулась раньше времени и сдала город. А наоборот, очень умно, вместо фронтального штурма города чреватого большими потерями, провести операцию на окружение.
И при всем при этом, в высшей степени странно, считать взрывы в Киеве актом обороны города. Тем более, что город был сдан 19-го, а взрывы были 24-го. Так что вполне логично воспринимать их как обычный теракт.

Сути дела это не меняет. Хотя, ты б конечно предпочел, чтобы все сгнило и сгорело, чем было спасено для будущих поколений.

Это что еще такое? Фамилию кстати, мог бы и с большой буквы написать. Вывод наверное такой из этой твоей реплики: Товарищ сержант - настоящий патриот, бескорыстный поисковик и знающий историк, а Пономаренко а BATV1 0- жалкие фальсификаторы, лезущие с неудобными вопросами, на которые поисковик-историк вразумительного ответа дать не может.

Так ты ж сам постоянно уводишь тему в сторону, вместо того, чтобы задавить нас фактами. Но за все время дискуссии факт тобой был приведен лишь один, а все остальное - бесполезная риторика.

 

Ну хоть что-то. Я конечно, не киевлянин, центр ваш знаю плох, но что сразу бросилось в глаза: Хрещатика среди перечисленных улиц нет. А взрывали то именно его.
Сторонники гениальности советского плана, проясните, почему штаб КВО на Банкоовй не был заминирован, а так и стоит поныне? Ведь легко было догадаться, что немцы разместятся именно в таком приспособленном для военного командования здании.

 

Отдаю должное Вашему умению систематизировать цитаты и комментарии (Ваш пост №25),однако я все -таки не нашел в Вашей титанической работе ответ,почему все красные-............,но очередной раз убедился ,насколько бывает многогранна и непредсказуема человеческая фантазия!


Ответьте ,пожалуйста, на три вопроса:

1.Кто до оккупации жил в "будинках" ,которые "відповідали вимогам (комфорт, центральне опалення) німецьких військовимих чинів" ?

2.Признаете ли Вы факт ответственности Советской власти за проведение серии взрывов на Крещатике?

3.Признаете ли Вы факт гибели определенного количества киевлян в результате серии взрывов на Крещатике(п.2)?

P.S. Как супермодератор,Вы бы воздержались от употребления непечатных выражений даже в видоизмененной форме.Сожалею,что приходиться напоминать Вам об этом,учитывая Ваш возраст и стаж пребывания на форуме,однако прошу помнить ,что нас читают сотни обычных пользователей.Спасибо за понимание.

 

Аналогичный вопрос по зданию на ул.Владимирской,33.

 

Еще любопытное видео:

http://video.ukrhome.net/watch/2471/2430/30610/

 

1) ник пономаренко написан с маленькой буквы;
2) предлагаю совместно составить список адресов, где были заложены мины, и перенести на карту. А заложили их не только на Крещатике. На Крещатике они взорвались. В других местах их обезвредили или они не сработали. У вас есть такой список? Нету. Вы прочитали только про Крещатик и на этом строятся все доводы. Особенно это касается гражданина, не знающего географии Киева.
3) Немцы не взяли Киев с боя. 19 сентября вошли в город. Первый взрыв был 20 сентября.
4) Я ни одним словом не отрицал ответственность Красной армии за взрывы в Киеве и не отрицал гибели киевлян. Ни одним.
5) Я попросил дать мне аргументированные ответы, объясняющие НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ взрывов. Этих ответов ДО СИХ ПОР НЕТ. Наоборот, почему-то я вдруг стал должен что-то доказывать.
6) Цитата относительно выселенных касается самого главного вопроса - пострадавших мирных жителей. Ведь в первом посте сказано: "больше админзданий чем квартир", в моей цитате - "выселили жителей".
7) Я не понимаю, что здесь делает пономаренко, который не знает ничего по вопросу, но с апломбом веет свой "огненный смерч правды". Пономаренко, скажи что-то по делу, дай цифры или ступай себе отседа с Б-гом. Я знать хочу, почему нельзя было при оставлении города закладывать взрывчатку и поднимать на воздух высокопоставленных офицеров противника - с военной точки зрения.
8) К сведению киевлянина BATV1: в районе Липок и Крещатика все дома имели канализацию, водопровод и отопление, это застройка конца XIX-нач. ХХ века, преимущественно "доходные дома", во многих из которых потом нарезали коммуналок.
9) Миллионы простых пользователей наблюдают на нашем форуме неквалифицированные беседы, основанные на болезненном желании "развеять большевистскую ложь", причем ложью по умолчанию является все, касающееся большевиков, РККА и т.д. Это теперь стало считаться "единственно верным подходом". Так что моя манера выражаться здесь даже незаметна как-то.
10) пономаренко: я не бравирую причастностью к поисковой деятельности. Я предложил тебе подробнее узнать про оборону Киева, о которой ты, как оказалось, тоже не знал

 

Прежде, чем приступить к составлению карты минирования, хотелось бы сказать, что войне нет места личным эмоциям и настроениям. Здесь все определяется целесообразностью. Именно поэтому такое же минирование было осуществлено в Одессе (подрыв комендатуры румынского военного гарнизона, здание облуправления НКВД), в Харькове, чтобы не оставлять противнику отличную тыловую ремонтную базу, в Москве и наверняка где-то еще, надо читать и искать. В Харькове, кстати, был подорван бывший партийный особняк, в котором квартировал командир 68-й пд, начальник гарнизона и комендант города генерал-лейтенантом Георг фон Браун. Отсюда и вопрос: что сделано неправильно и не так? Скрывали, спизхивали на немцев? Да. Но уже все всем известно.

 

Вместо трех четких ответов прочитал 10 обширных сентенций.Не буду настаивать,если все так сложно.Тем более замечу,что Вы никому ничего не "должны доказывать",это совершенно добровольное дело-приводить аргументы в нормальной дискуссии,которая не должна вызывать недоброжелательность и обиды.
Поэтому предлагаю продолжить без ярлыков и амбиций.Если готовы к конструктивному диалогу-жду ответ.

По поводу карты минирования-такой я не видел,но думаю,что она должна была существовать под грифом "Секретно".Можно попробовать составить примерную карту минирования по данным о пострадавших домах:

Наиболее известные здания:

1) Крещатик, 28/2 (с магазином “Детский мир”),

2) Крещатик, 30/1 (гостиница “Спартак”),

3) Крещатик, 26 (почтамт),

4) Крещатик, 15 (радиотеатр)

и другие здания,обозначенные на схеме красным цветом.


"Взрывы и огонь уничтожили непарную сторону Хрещатика от дома № 5 к Бессарабской площади, четная сторона - от современной площади Независимости к ул. Б.Хмельницького; Площадь Независимости - вся левая сторона" (с)

Только необходимо учесть,что после восстановления Крещатика в послевоенные годы номерация домов изменилась.


П.С. На форме каждый имеет право учавствовать в обсуждении,поэтому считаю неуместным Ваш пассаж (см.пункт .№7 Вашего ответа) в отношении коллеги Пономаренко.

 

Самое интересное в вашей, так сказать, дискусии, это то, что Сержант как пламенный большевик-поисковик честно признает, что Крещатик взорвали красные и даже отстаивает целесообразность этого мероприятия - в отличие от своих "идеологических собратьев", которые до сих пор исходят слюной, вспоминая немецко-фашистское варварское уничтожение центра Киева. А копипастит ли Сержант сомнительные статейки из нета, цитирует ли откровенные бредни из материалов IMT а-ля перлы советского обвинения про Катынь, перезахоранивает ли бойцов - это вопрос другой, если не третий или десятый.

 

Теперь относительно заминированных зданий ,находящихся вне Крещатика.

1)Самое известное (благодаря кадрам кинохроники и фотографиям)-здание музея В.И.Ленина (ул.Владимирская,51\53).Было разминировано немецкими военнослужащими (вопрос-до серии взрывов на Крещатике или после?)
2) Прорезная, 5

3) Прорезная, 10,

4) Пушкинская, 1 (Дом ученых)

5) Пушкинская, 6,

6) Шевченковский пров., 1,

7) Институтская, 14,

8) Институтская, 16-18 (дом Гинзбурга),

9) Ольгинская, 3

10) Ольгинска, 7/26,

11) Архитектора Городецкого, 7 (цирк),

12) Архитектора Городецкого, 5 (гост. „Континенталь”)

13) пл.Франка, 4 (дом Дьякова).

Небольшое приложение по зданию музея В.И.Ленина

"В сентябре 1941 в распоряжении немцев имелись экземпляры радиомин Ф-10 - доказательством чего может служить фотоснимок из украинской газеты "Україньске слово" от 21 октября 1941 года. Можно оспаривать датировку снимка - Вересень 1941 (сентябрь 1941), можно оспаривать место снимка, но дату номера газеты оспорить невозможно, как и то, что на снимке достаточно отчетливо различаются немецкие военнослужащие, не менее 40 ящиков, которые идентифицируются как советские ящики с тротилом, и не менее трех радиоуправляемых взрывных устройств Ф-10. "(с)

 

Фото по разминированию музея.

 

И еще одно фото,самое известное :

 

Я, парни, не пойму кагбэ соль спора. Как совершенно справедливо заметил Сержант, практика минирования объектов, представляющих потенциальную ценность для будущих оккупантов, была совершенно нормальной. Харьков, Киев, Одесса, да та же Москва активно минировались в острых ситуациях. Другой вопрос, насколько успешно применялись и применялись ли на практике заряды, заложенные красными при отступлении. Достаточно вспомнить, что во взорванном "доме Гинзбурга", который находился на месте нынешней гостиницы "Украина" на Майдане, перед отступлением была организована конспиративная квартира Кудри со всеми причиндалами - бланками, деньгами, радиостанцией и т.д., которую благополучно уничтожили со всем содержимым (кроме самого Кудри). Левая рука часто не знала, что делала правая, поскольку стройного "подполья" как такового изначально не существовало: на "работу" оставляли резидентуру НКГБ, партийное подполье и т.д., которые априори не были взаимосвязаны по понятным причинам.
Где-то осуществили подрывы в соответствии с планом, где-то, как в Киеве - не совсем, в Москве так и вообще к ранней весне 1942 года поснимали все заряды, но факт остается фактом - минирование объектов в крупных городах однозначно было.

Больше всего забавляют отсылки к "фашистским варварам", которые взрывали церкви и соборы. А как назвать тех, кто уничтожил Михайловский Златоверхий в 1934-1936 годах - уникальный собор, практически "близнец" Софийки, в который ежегодно приходило паломников больше, чем в Лавру, только для того, чтобы на его месте построить огромную стеллу с Ильичом? Эффективными менеджерами?

 

Спор ,если кратко,возник по двум моментам:
1.Гибель киевлян,точнее-считать ли их жертвами обстоятельств,как оставшихся на временно оккупированной территории и получившими "свое" по принципу "Лес рубят-щепки летят." (за то,что встречали супостата хлебом-солью и грабили магазины)
2.Необходимость (?)уничтожения культурно-исторического центра ,имеющего название "Крещатик" и прилегающих улиц.(уничтожить все,только бы уничтожить как можно больше врагов)

П.С. Я не зря задавал Т.Сержанту вопрос о том ,кто проживал до оккупации в центре города.

 

BATV1: я дал ответы на все твои вопросы. Ты невнимательно чёто читаешь, да?

Как кто? Евреи в основном. А они не киевляне? За людей не считаются?

Гибель киевлян-евреев в Бабьем яру и расстрелы горожан новой властью "в назидание": считать ли их жертвами обстоятельств, как оставшихся на временно оккупированной территории и получившими "свое" по принципу "Лес рубят-щепки летят."?

Что же касается уничтожения культурно-исторического центра, ограниченного кварталам в пределах ул. Крещатик (по обе стороны), Б. Хмельницкого, Владимирской и совр. Майданом незалежности с одной стороны и застройкой по ул. Институтской, то она была в основном уничтожена пожаром. С этим как бы все согласны и "скопипэйстенная" карта тоже другого не показывает. Но это следствие взрывов, а не прямой злой умысел коварных комуняк. Помимо этого района были уничтожены другие культурно-исторические центры, вследствие авианалетов и, как следствие, возникающих пожаров. Фото в аттаче - из книги В. Спичакова "Пинская военная флотилия", раздел 2.1. 109-й озад и ПВО флотилии. Действия авиации противника против кораблей ПВФ. Львов, 2009

Относительно минирования зданий штаба КОВО, НКВД на Владимирской, ЦК КПУ и др. зданий точных сведений нет, следовательно, утверждать что-либо категорически никак невозможно.

вообще-то подобные загоны следует удалять, но раз тебя поблагодарили твои "идеологические собратья", я отвечу буквально следующее: если я спокойно отношусь к советскому периоду и не кричу "большевики и жиды во всем виноваты" - это не значит, что я большевик и жид. Вы, "идеологические собратья", в этом плане себя ведете как истерички. Если есть фахт - его следует изучить и нормально обговорить. "Честно признает, что Крещатик взорвали красные и даже отстаивает целесообразность этого мероприятия" - это, извини меня, именно истеричненько, поскольку всем известно, что Крещатик взорвали красные. А целесообразность я не отстаиваю, а пытаюсь получить объяснение от "идеологических собратьев", голословно утверждающих, что Крещатик взорвали нецелесообразно.

Что же до действий красных "по понятиям", эту мысль хорошо выразил некто Ахметзянов: "Я никого не боюсь, понял? Тут пытались уже на ДК сесть, все на Луну улетели. И если еще кто попробует, полетит за ними. Если надо будет, я свой Дом взорву, но надо мной никого не будет. Вот так". Беркем аль Атоми "Мародер", С-Пб., 2007.

Далее: я не одобрял уничтожение соборов, а лишь сказал, что для немцев они не были "святынями" и "духовным центрами", и в случае необходимости уничтожались без всяких там душевных метаний.

Ну, а по поводу сомнительных статеек из нета и откровенных бредней ты главный специалист, кто ж спорит Квалифицированный. На зарплате даже.

 

по людям:
"До війни в Києві проживало 930 тисяч осіб. 25 відсотків становили євреї - це високий показник. Коли розпочалася війна, 200 тисяч киян пішли на фронт. 325 тисяч виїхали в глибокий тил з оборонними підприємствами, установами. У місті залишилося приблизно 400 - 450 тисяч людей -- жінок, старих, дітей.

1 квітня 1942 року міська управа провела перепис населення, нарахували 352 тисячі людей. А у вересні 1941 року киян було 400 тисяч. Тобто їх поменшало на 48 - 50 тисяч. Тепер відомо, що в Бабиному Яру за 29-30 вересня 1941 року нацисти розстріляли 33 771 особу".

"Місто, обпалене війною". Інтерв'ю Д. Малакова//Тижневик "Персонал плюс", № 6 (157) 8 - 14 лютого 2006 р.

14 тысяч 229 граждан (по Малакову) куда-то испарились. Возможно, их убило на Крещатике!

 

"25 відсотків становили євреї" - это таки только те которые при переписи указали что они евреи Реально то конечно было ещё больше. Даже не знаю что скажут киевляне, но по моему они могут немцам многое простить...
В данном посте нет никакого антисемитизма, призывов к разжиганию межнациональной розни и т.п.

 

рисуем карту:

Заминировано Занято немцами (отмечено плюсом и ?)
ул. Владимирская, 51\53 +
Прорезная, 5 ? Послевоенный дом
Прорезная, 10 ? Послевоенный дом
Пушкинская, 1 (Дом ученых)
Пушкинская, 6
Шевченковский пров., 1
Институтская, 14
Институтская, 16-18 (дом Гинзбурга)
Ольгинская, 3
Ольгинская, 7/26
Архитектора Городецкого, 7 (цирк) немцы любят веселиться! +
Архитектора Городецкого, 5 (гост. „Континенталь”) +
пл. Франка, 4 (дом Дьякова)
Крещатик, 28/2 (с магазином “Детский мир”) + (комендатура)
Крещатик, 30/1 (гостиница “Спартак”) +
Крещатик, 26 (почтамт) +
Крещатик, 15 (радиотеатр) ?
Владимирская, 33 мин. с высокой вероятностью +
Банковая, 11 мин. с высокой вероятностью + и др. дома
Михайловская пл., ЦК КПУ - мин. с высокой вероятностью,
т.к. здесь был штаб минеров +
Владимирская, 57 (ныне Дом учителя) +
Лютеранская ? но рядом с уничтоженными зданиями +
Оперный театр (жахнуло бы молодецки!) +
Лавра +
св. София +


Что еще было занято немцами, но не заминировано:
дома по ул. Коминтерна (ныне Петлюры), Олеся Гончара, Липской, Круглоуниверситетской, Шелковичной, Грушевского, Урбановича (не знаю совр. названия, но район Арсенальной), Коцюбинского.

пока на глаз вырисовывается процент "непопадания" на уровне 60%. Но и попадание - 40%

 

BATV1 вопрос по фотам в постах 37-38 ,все гансы в полевых кепи?Могу ошибаться но вроде как в 1943 ввели данный головной убор.

 

17 сентября 1941 года взорвана Киевская районная электростанция (КРЭС) на Рыбальском острове, Днепровская водопроводная станция, помещения станции Киев-товарный, цеха Киевского паровозоремонтного завода, главные железнодорожные мастерские, цеха швейной фабрики им. М.Горького на Жилянской и трикотажной фабрики им. Р.Люксембург в районе Протасова Яра, вагоноремонтный в Дарнице, фабрика "Химволокно", завод "Большевик" и "Ленинскую кузню" раздолбали и так.

 

"...Приступить к широкому использованию мин замедленного действия (МЗД), применяя их по заранее разработанному плану на наиболее чувствительных для противника объектах. Практиковать закладку МЗД, противотанковых, противопехотных и неизвлекаемых мин ("сюрпризов") в тылу противника или при отходе наших войск...
Ставка Верховного Главного Командования:
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
Начальник Генерального штаба Б. ШАПОШНИКОВ

РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 263-266. Подлинник.
Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 26-27.

отличная статья о целесобразности и нюансах: Минирование Харькова в 1941 году.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/xarkov.shtml

 

2 Товарищ Сержант

1.Как обычно-очень много интересной,но лишней в этой теме информации-цитаты,выдержки из документов итд.
2.Один из немногих Ваших постов (конкретика,ПОЧТИ без эмоций-я имею ввиду Ваши замечания к списку,например,Ваш плохо скрываемый восторг о силе возможного взрыва в здании Оперного театра) -это пост №44.
3.Предлагаю пока не касаться темы расстрелов в урочище Бабий яр (всему свое время) Уточняю:в моем посте №40,пункт 1 речь идет о киевлянах,погибших во время серии взрывов на Крещатике.
4.По поводу лиц еврейской национальности ,якобы проживавших в центре--интересует ответ не с точки зрения национальности проживавших, а исходя их социального статуса и положения в обществе.
5.Ваш пассаж относительно " А что ,евреи-не люди?" считаю провокационным.Но перехода на спор по межнациональному вопросу от меня ожидать не стоит.
6.Важный этический момент:очередной раз прошу Вас обойтись без навешивания ярлыков как себе и своим сторонникам,так и оппонетам.Справедливости ради должен заметить,что в Ваших последних постах таких ярлыков становиться все меньше,а так же отсутствуют непечатные выражения,за что жму виртуальную кнопку "Спасибо!"
7.Последнее.Я не знаю,что было в тех постах оппонентов,которые были удалены Вами с пометкой "Флуд" и "А я попусту трепаться не хочу",однако хочу заметить,что ,как супермодератор Вы ,конечно,имеете полное право удалять сообщения по Вашему усмотрению.Однако быть одним из главных участников дискуссии и при этом пользоваться своим правом удалять посты оппонентов,зная ,что они не могут ответить Вам тем же-это не по-мужски.
Поэтому для непредвзятости в отношениях предлагаю для модерирования этой темы пригласить 3-е лицо-модератора раздела или одного из других супермодераторов.Считаю,что тогда наша беседа будет "на равных".

С уважением к Вам и ко всем остальным участнкам, batv1.

 

Я не спец в области головных уборов,но вроде с июля 1943 г. были введены кепи нового образца вместо "старых" кепи образца 1938 г..Знатоки поправят,если я ошибся.

 

У меня такое ощущение, что я разговариваю с иностранцами. Я одно - ты (вы) мне другое. Какие нахрен ярлыки я навешиваю? Я задаю вопросы - меня называют красным и цепляются к словам, я пытаюсь сам подобрать материал, который не даете вы - меня начинают критиковать, я отвечаю на тупые наезды - начинается срач, пресекая это удаляю флуд и переход на личности - начинаются рыдания про "не по-мужски". Хочется насрать мне на голову, рассказать какой подход к истории "единственно верный", поёрничать - пишите в личку. А здесь конкретная тема.

"Ваш плохо скрываемый восторг о силе возможного взрыва в здании Оперного театра" - это что такое? Ты психоаналитик? Или как это понимать? Хочешь обсудить выражение "бахнуло бы молодецки" с точки зрения этики, эстетики и конкретики? Создай тему в курилке, вынеси на обсуждение мою гнусь, если гвозди в голове мешают просто поговорить.