Сталин предлагал 2-й брестский мир.

В принципе, все логично: Сталина "прижало" в 1941 году, а Гитлера - в 1943-ем.

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1413144&postcount=30

 

Спас,млин,старушку Европу от планов мирового господства СССР...

 

А в будущее как прозорливо смотрел... Интересно,по какой причине эти недосягаемые индустриальные центры появились не в 51м(22.06.41 плюс десять лет) а в 43м?

 

Как показывает практика, известные историки, (да ещё и видные общественные деятели в придачу), брешут как полуграмотные журналисты ни за понюшку табака, как гритца.
Ну и год издания - тоже красноречивый .
И с "катастрофическими неудачами" - не всё складно да гладко: смотрим-держим в уме положение на советско-германском фронте на 24 августа 41-го и задаёмся вопросом, как при катастрофических неудачах находятся силы на ввод в Иран частей Красной Армии в 300-километровую зону 25 августа того же года?

 

Чем год-то не угодил? В те же годы (92) и секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа обнародовали. Тоже фальшивка? И с Ираном все в строчку. Согласись Гитлер воевали бы сталинские соколы не с германскими фашистами, а с английскими империалистами . Так-что Ваши доводы малоубедительны. "Как гритца".

 

Нет ли у Вас факсимильной копии данного документа, с архивными титулками и печатями?

 

У меня нет. Он (оригинал) хранится в Президентском архиве в Кремле (бывшем архиве Политбюро ЦК КПСС). Как он попал туда? Ответ содержится в воспоминаниях Павла Судоплатова, бывшего начальника зарубежной разведки и спецопераций. Вот что он пишет. В октябре 1952 г., когда Молотов впал от него "потребовали вернуть в секретариат Сталина оригиналы документов по пакту Молотова-Риббентропа. С того времени и до их публикации в 1992 году, они хранились в секретных архивах. Я не исключаю, что Сталин собирался предъявить Молотову обвинение в прогерманских симпатиях или заискивании перед Сталиным во время этих тайных договоров".

 

Жаль, но должен Вас огорчить,их(оригиналов) ни у кого нет.

"... - Значит, никаких подлинников?

- Не все так просто. Во время работы комиссии в одном из подразделений МИД СССР не без участия Яковлева и его команды был "случайно" обнаружен уже машинописный текст секретного дополнительного протокола и других приложений, заверенных сотрудником Совнаркома СССР неким В. Паниным. В 1992 году по ним были осуществлены публикации в официальном двухтомнике МИД под названием "Документы внешней политики СССР, 1939". Однако когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации.

- Это как?!

- В конце 1992 года известный "борец за историческую правду" Д. Волкогонов сообщил на пресс-конференции об обнаружении подлинников в России, и уже в начале 1993 года в журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы обнаруженные в "Особой папке" архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939-1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В.М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Сначала это подавалось как триумф приверженцев исторической правды. Однако вскоре шумиха вокруг обнаруженных якобы подлинников секретных протоколов утихла, как будто их и не было вовсе. Из печати стало известно, будто оригиналы этих документов до сих пор хранятся "в условиях особо строгого режима"." - доктор исторических наук В.Трушков.
Да что нам В. Трушков, спросим прямо с М.Горбачева:
"...Журналистка(С.Сорокина НТВ) спрашивает у Горбачева: «Михаил Сергеевич, Вы были знакомы с документами пакта Молотова — Риббентропа до съезда?» Горбачев: «До сих пор я их не видел». И это в 1999 году! Сорокина: «А почему Яковлев и тот же Лукьянов говорят, что вы были знакомы, то ли в 85-м, то ли в 86-м даже стоит на документах ваша запись «ознакомлен»? « Горбачев: «Как я думаю, что на этот счет существовало две или три папки. Копии, кстати, лежали. Копии! Но подлинников не было. И самое интересное, что копия подписана Молотовым немецким шрифтом». Сорокина: «Подпись Молотова по-немецки?» Горбачев: «По-немецки. Странно для меня это было». Сорокина: «То есть копии вы видели?» Горбачев: «Копии да-а-а... Так копии были у всех. Где подлинники?.. Ну а копии что же, у нас подлинники изобретают, а уж копии... Мастера большие»."
Это что касается копий в России.

Теперь о так называемой "коллекции Леша".
Чтобы нам не скатится в унылое говно обсуждения темы лишь косвенно касающейся Волкогонова(хотя, на мой взгляд как сказать) и давно навязшей в зубах как "Завещание Петра", предлагаю поучаствовать в дискуссии в журнале у Вашей землячки и для себя ответить как минимум на десяток(есть мнение, при развитии дискуссии их будет гораздо больше) неудобных вопросов.

По коллекции Леша: http://varjag-2007.livejournal.com/1041874.html

По секретному протоколу: http://varjag-2007.livejournal.com/995008.html#cutid1

По вопросам компетентного признания копии равной оригиналу(в коментах) http://taki-net.livejournal.com/706132.html#comments

Доп. мат. http://greenkrokodilla.livejournal.com/17032.html

 

Спасибо за ссылки, но давайте все-же вернемся к первоначальной теме обсуждения.

 

Спасибо за ссылки, но давайте все-же вернемся к первоначальной теме обсуждения.

 

Согласен, отклонились немного.Если принять в расчёт простую логику, то Вермахту в 41 году никакие перемирия не были нужны(по крайней мере в первые две недели, пока не возросли потери и не был израсходован моторесурс танков), всё складывалось почти по плану и особых забот не чувствовалось. Другое дело дядюшка Джо, он мог бы наверное ПООБЕЩАТЬ, но лишь для того, что бы прекратить на время военные действия, что бы успеть отвести ошмётки танковых корпусов (в идеале переформировать),развернуть полностью Второй стратегический эшелон, закончить мобилизацию.Одним словом, прикрываясь переговорами завершить начатое ранее ( а войска противников должны оставаться на месте? т.е. в 100-150км от границы?) а затем нанести ответный удар. Возможно такие мысли и посещали его, но трезво оценив возможности такого соглашения (вернее невозможности) сконцентрировался на другом способе решения проблемы. ИМХО.

 

Абсолютно с Вами согласен, как говорил сам Сталин (правда в отношении раздела Польши):"Тут знаете, идет игра, кто кого перехитрит, кто кого обманет". Однако немцы на грабли Бреста второй раз наступать не стали.

 

Видимо потому и не предлагал Сталин такого, хотя по разным описаниям первых дней войны встречал разное : от "онемел от шока и три четыре дня не появлялся на людях( прятался на даче?)", до "с первых минут взял управление в свои руки". А между тем по сводкам из округов , именно 22 и 23 ничего страшно-катастрофического не произошло, бои идут вдоль границы максимум в 10-20км от нее, немцы несут потери , мы почти наступаем (и успешно, Перемышль например). А то , что с многими дивизиями и корпусами просто не было связи и некоторые уже были разбиты просто не знали(отсюда приказы о контрударах). Но когда стала вырисовываться картина катастрофы Приграничного сражения, когда оказалось , что Западный фронт развалился, а многие армии в кольце и просто не хватает войск закрыть брешь, вот как один из вариантов мог быть предложен БМ-2, причём если не лично ИВС, то кем-то из ближайшего окружения.Хотя повторю, немцам не было никакой нужды идти на перемирие и скорее всего это поняли и в Кремле.

 

Незачто. К теме так к теме. Я показал только, что обоснования данных "альтернативных историков" вызывают по крайней мере сомнения.

И так что мы имеем? Во первых четыре взаимоисключающих параграфа начала войны от "альтернативщиков":

1. Версия распространённая ещё во времена Дмитрия Волкогонова: Сталин, опасаясь спровоцировать агрессора, не развернул вовремя войска.

2. Версия (от Резуна, Солонина и иже с ними):Сталин собирался первым напасть на Гитлера, запрудил армией вторжения западную границу и вынудил немцев нанести превентивный удар.

3. Версия от Виктора Манжеева, «Новая газета», 17.02.10: хитрый Сталин, обнажив западную границу, спровоцировал Гитлера на нападение, можно сказать – заманил в Россию, чтобы потом оттяпать пол-Европы.

4. Версия, с помпой поданная «мемориальцем» Никитой Петровым в сорок пятом номере «Новой», под самое девятое мая (можно сказать, на «десерт» – кушайте, ветераны!). Суть его «открытия» такова: трусливый предатель Сталин хотел откупиться от Гитлера очередным «Брест-литовским миром», подарить Германии западную часть СССР, лишь бы удержать власть.

Не смотря на противоречия все они пишут "единым фронтом" так сказать. Что само по себе не вызывает доверия.

Какие собственно вопросы возникают?

1. Имела ли эта встреча место в действительности? (Показания Судоплатова могли оказаться ложными);
2. Была ли тема беседы сформулирована лично Сталиным? (Инициатива могла исходить непосредственно от Берии);
3. Служил ли болгарский посол передаточным звеном между руководством СССР и Германии? (Стаменов мог рассматриваться не как двусторонний канал связи, а как односторонний источник информации);
4. Было ли перечисление указанных территорий реальным предложением откупиться от Германии? (Это мог быть дипломатический ход, преследующий иные цели: уточнение намерений противника, введение в заблуждение и т. д.).

На первые три ответил сын Берии - Серго(рекомендую к прочтению).
Там и о словах Судоплатова.
В мемуарах В. Бережкова рассказано о планах Сталина о продолжении борьбы в эмиграции в случае полного поражения. Кстати вопреки версии ещё одного "альтернативщика" в Индии, а не в Мексике. Что косвенно говорит об отсутствии желания что-либо сдавать немцам.
Подобная сдача привела бы к быстрой потере власти И.В.Сталина и его физическому устранению. Думаю, как опытный интриган со стажем политической борьбы, это он понимал очень хорошо.

Четвертый вопрос ведет к законному вопросу. "Где деньги - Зин?" В смысле где документы? Чем располагают "историки" и на чем базируется их утверждение? А вот на чем. Полушифрованном конспекте задач написанном Молотовым. Но вот беда, скромно молчат о дате. А датируется сей документ 1940 годом.
"...В ноябре 1940 г. с официальным визитом (по приглашению германской стороны) Германию посетил ближайший соратник Сталина — Вячеслав Михайлович Молотов. Перед отъездом в Берлин между ним и Сталиным произошла конфиденциальная беседа, во время которой Иосиф Виссарионович обозначил тематическое содержание тезисов для зондажных переговоров Молотова с нацистским руководством Германии, особенно с Гитлером.

Все произошло устно, т.е. даже в условиях мира Сталин и то не позволил себе что-либо письменно передавать Молотову. Вячеслав Михайлович собственноручно, по памяти, в полузашифрованном виде на небольшом листке бумаги тезисно набросал все, что сказал Сталин. Сейчас этот клочок бумаги пытаются выдать за некие, едва ли не на грани инструкций, указания Сталина Молотову по организации сговора с Гитлером.
А это были всего лишь тезисы для зондажа намерений Гитлера, о чем и свидетельствует подробно приведенная в настоящей книге реакция Сталина на доложенные Молотовым на Политбюро результаты его визита." - А.Мартиросян.

 

То что у Вас возникают вопросы это нормально, а вот с контраргументами слабовато, честно говоря.

 

А вообще изначально даже название темы тенденциозно и неверно.
Как ни крути - ведь реально ничего Сталин никому не предлагал...

Получается - кто-то в углу тихонько пукнул, или даже только собирался пукнуть - а написали, что он обосрался

 

Ниче-ниче... Щас приведут еще пару сцылок на извеснейших российских историков,видевших эти доки своими глазами и напишут про огненый смерч правды осушивший болота лжи. Потом обвинительное резюме и тему на замок. А вам напишут-шож вы уважаемый не смогли представить оригинал документа о том шо такого небыло? Значит БЫЛО! И усе...

 

Да, что тут обсуждать? Сталин и впервые же дни войны икал ходы примерения с Гитлером?! Бред! Это всё равно, что на эшафоте предлагать денег палачу, чтоб отпустил погулять на недельку. Я уж молчу о психологическом портрете Сталина, о его опыте Гражданской войны и его волевых качествах. Даже если бы немцы взяли Москву, Сталин не пошёл бы к Гитлеру мириться.
И ещё, не упускаем следующее:
- как бы на это отреагировал советский народ? Это шло в полный разрез с пропагандой того времени о братсве народов, интернационализме и проч. лабуде пролетарского массштаба, в т.ч. и мощи РККА, готовой разбить врага на ЕГО территории. Подрыв авторитета руководства СССР был бы очевиден.
- Сталин не мог на такое пойти сам и в одиночку принять такое решение. Напомню, Сталин всегда старался всё делать чужими руками. По крайней мере, обговаривать этот вопрос должны были на заседании Генштаба, как минимум. Ну, и где это отображено?

 

Угу. Проще тогда застрелитца прямо перед заседанием. Военные не любят предателей...

 

ТовариСЧи верные сталинцы, другими аргументами кроме "лучше застрелиТЦА", "пукнул", "обосрался" не порадуете? Если нет, то не засирайте тему.

 

Тебя-нет. Тебя уже в разделе Люфтваффе порадовали. Аргументами.

 

Был бы ты умнее и провокации были бы качественнее. Не отчаивайся не забанят-научишься. На этом дискуссию с неадекватным человеком считаю законченной.

 

Аргумент один. Сталин имел то, о чем только мечтают нынешние президенты и им подобные руководители. Он имел ПОЛНУЮ ВЛАСТЬ, а это на много больше, чем личные яхты, самолеты и острова...
Какой нужен аргумент, что бы отказаться от ВСЕГО этого.
Власть нужна ВСЯ, а не часть её. ИМХО.

 

Все верно. Поэтому отец народов и пошел бы на все, чтобы сохранить власть. Что ему убившему десятки миллионов-отдать кому-то еще пару десятков?

 

А, он её и не терял. Ни до, ни во время, ни после войны...
Ходить ему никуда не нада было. Ему ВСЕ приносили.
Уже была тема про Сталина.
Можете найти в поисковике на страницах форума. Если интересно - прочтите.