Наитупейший полководец Красной Армии

Как бы то не было, но командовал Крымским фронтом Козлов и за людей отвечал именно он и за результаты операции. Что интересно Сталин вменил в вину Мехлису именно то, что тот не взял командование на себя. Так что все еще сложнее.

 

1. Вся наша индустриализация являлась подготовкой к войне. После потери 70-ти 80-ти процентов промышленности в начале войны СССР на 20-ти оставшихся процентах смог наладить выпуск такого количества вооружений, что достиг перевеса к 1943-му году. При чем здесь некая компактность промышленно развитой Германии?
2. РККА была именно КАДРОВОЙ армией до войны, как и немецкая,и перестала являться таковой именно после объявления мобилизации, когда в неё пошли необученные новобранцы. Именно эта кадровая армия оттачивала своё умение на Халхин-Голе, в Карелии, Польше..
3. Остановили немцев не генералы, а НАРОД - с большой буквы.
А почему немцы откатились назад - посчитайте соотношение людских ресурсов на период 1943-1945-го годов - минимум в 1,5 раза перевес на стороне СССР и в технике - бедная некомпактная кастрировання военная промышленность СССР стоя на коленях исхитрилась выдать такое количество техники, что не хватало специалистов для управления ею. Вспомните хотя-бы обучение лётчиков по программе взлёт-посадка.

 

W.Hess
1. как Вы считаете армия появляется сама по себе и содержит сама себя или требуются некие экономические факторы?

2. сдается мне Вы невнимательно прочитали приведенную мной ссылку. Поясняю - "территориальные дивизии" это не "кадровая армия". Это резервисты, а не профессионалы. Т.е. примерно как член олимпийской сборной против парня который когда-то занимался в секции бокса и потом иногда посещал спортзал.
Упразднили их в 1939. Вам еще раз объяснить сколько надо времени и при каких условиях можно из призывника сделать солдата?

3а. Надо полагать народ сам организовался в взводы/дивизии/армии/фронты. Сам поставил цели и задачи, сам разработал планы боевых операций, сам организовал снабжение, сам наладил производство и разработку новых видов вооружения и пр. А генералы в этой время в Кремлях кофий пили.

3б. А может лучше за период 1941-1943? Как Вы считаете качество людских ресурсов Европы и Средней Азии, Крайнего Севера насколько сопоставимо? ?

3в. Эта промышленность изначально была сосредоточена за Уралом и в Сибири или ее вывезли из европейской части России? Пути сообщения, КБ, электростанции, источники ресурсов, квалифицированные кадры они там на месте уже ждали и были построены еще до 1941г?

 

не пойму о чём спор??? 62tve -перечитайте наз.темы....
по Вашему получается"наитупейший полководец РККА"-НАРОД!?! ничего личного-но всё же)))
то что на начальном этапе войны не хватало проф.танкистов,лётчиков,мл.командного состава-да и командиров в целом-выходит виноваты они сами-не хотели учиться летать,стрелять из пушек,ездить на танках."косили т.сказать,как сейчас от армии все кому не лень бегают.или сам Сталин лично должен был каждого обучить???зачем тогда держать столько маршалов,генералов???да нет Ув.камрад-вот в этом как раз и состоит их всех вместе взятых,чья то больше-чья то меньше но первая и самая важная ошибка.нашлёпать армаду танков и самолётов-почему то считалось залогом победы.но заметьте никто не удосужился признаться что "трактористы-на Т34 не то что бы воевать или ремонтировать,они то и управлять им как следует не умеют...ну и т.д.по всем родам войск-аналогичная картина.только не надо про "Зимнюю войну" сейчас или Халхин-Гол,тем более про Польшу-масштабы несопоставимы...
пс.ну а по теме-точнее будет сказать не наитупейший-а просто бездарный полководец это Тухачевский.где то рядом К.Ворошилов-Тимошенко,ну и на третьем Г.Жуков-в силу того что уж очень эпотажная личность.ИМХО.

 

Не стоит приписывать другим людям свои мысли. Я такого нигде не утверждал.

Тупейшего полководца РККА времен ВОВ не существует, ибо он командует фронтом и планирует операцию всего фронта, а не отдельного взвода. В бой ведут и обучают солдат в мирное время - сержанты, лейтенанты, капитаны, майоры, которые к полководцам не относятся вообще никак.
Снабжение осуществляют тыловые части у которых часто свое командование, свои планы и прочая и отчитываются они перед другим начальством.
И если и сам полководец гений и план операции может быть блестящим, то результат будет зависеть не от полководца уже как самого, а от исполнителей. И если исполнитель трус, дурак, не обученый новобранец, если чтоб он в бой шел его сзади заградотрядом подпереть надо, если эшелон с боеприпасами вовремя не подошел или разбомбили его, если интендант украл вагон зерна и солдатам жрать нечего, то какие претензии к полководцу? Если у соседей все началось согласно общему плану и если их не поддержать, то все жертвы их будут напрасны - приходится использовать то, что есть.
Потому сам спор о тупейшем полководце считаю глупым и созданным только для разведения флуда.

 

Жуков в всякой конкуренции!

 

а кто по Вашему отвечает за подготовку этих самых сержантов,лейтенантов,капитанов,майоров-кто им ставит задачи?кто отвечает "за эшелон кот.разбомбили?а тыловые части они кому подчиняются тогда???
я как то видимо Вас не правильно понимаю...мы повидимому о разных людях-я не о тех "Чапаях-полководцах"-что впереди всех с шашкой наголо на вороном коне!...
А о тех кто отвечает за то что творится в войсках,на фронте.тех кто в штабе на карте всё планирует.вот поэтому и привёл свой список "бездарей"-ибо считаю что если бы сначала К.Ворошилов,а потом и С.Тимошенко,как наркомы обороны навели порядок в своей вотчине,то думаю и сёчас бы и вопросов было бы меньше-почему не кому командовать взводами,ротами,батальонами.почему танки,самолёты без средств связи.почему артилерия не достаточно мобильна,если так уместно выразиться.почему разные рода войск не умеют взаимодействовать друг с другом...да и вообще всех этих "почему"масса на которые уже некому отвечать к сожалению.поэтому еще раз подчёркиваю что именно эти люди и "наломали дров"они и есть тупые,недалёкие-карьеристы!с них и спрос.и Г.Жуков с ними в одной упряжке.а те о ком Вы постите-это их так сказать дети...они ими воспитнаны-именно ворошиловы-тимошенки отбили напрочь желание мыслить,проявлять инициативу,импровизировать-у своих подчинённых,а те в свою очередь у своих...и т.д.до сержантского состава.короче я что хотел-сказал,и Ваше право не соглашаться,но я еще раз повторяю что не считаю виновными "рядовых"ротных,ком.батов,ком.полков-они такие как их научили.и трусы,и предатели в т.ч.-но ответственны___Ворошилов,Тимошенко,Жуков-каждый по своему и вместе взятые они и есть"гении"-полководцы

 

отоно че, Михалыч! отоно че! (с)
А я то думал грешным делом, что на Халхин Голе Жуков представлял свой план Наркомату обороны и Ген.штабу РККА. А оказывается Ворошилов из Москвы диктовал Жукову, как на Халхин голе действовать надо.
Вот все думал, что Рокоссовский помогал в разработке "Урана", а итоговый план "Багратиона" - его, а оказывается это все Сталин ему нашептал под диктовку Тимошенко, Ворошилова и Шапошникова.

Сдается мне Вы в армии не служили и потому про подготовку личного состава знаете немного, а так же про армейскую показуху.
За подготовку сержантов отвечают в первую очередь сами сержанты, т.е. сержанты раннего призыва. Потом лейтенанты, капитаны и т.д вплоть до полковника в учебках. Или Вы считаете, что генералы на плацу чудеса строевой и боевой подготовки перед новобранцами показывают? При этом чтобы подготовить нормального полковника который будет учить будущих лейтенантов в мирное время надо лет 20, пока он учебку пройдет до капитана выслужится, потом академия, снова служба, снова академия. Соответственно полковников кто учит? - Генералы в академиях. Откуда генералы берутся? - Производятся из толковых полковников. - плюсуем еще лет 5. Кем становится такой генерал - ком. дивом. Что делает командир дивизии? - исполняет приказы командира корпуса/армии/фронта/округа, смотря в чьем подчинении находится. И сам командует майорами, капитанами, лейтенантами и т.д.Это по первому вопросу.
Встречные вопросы - В каком году была создана Советская Армия? Когда у нее должны были появится первые толковые генералы, которые будут обучать "молодежь" исходя не из опыта Гражданки, а хотя бы из опыта Испании, Финляндии, Халкин Гола, Хасана? Сколько времени должно пройти после Финской войны, прежде чем будут устранены недостатки подготовки рядового состава?

Тыловые части в 1941-45 подчинялись Интендантской службе. Непосредственно подчиненной Наркомату Обороны. Подробнее тут http://www.tyl.mil.ru . Там же ответы на еще кучу вопросов. Отдельно рекомендую обратить внимание на период 1935-1941.

За "эшелон который разбомбили" отвечают те кто его разбомбил, а также те кто обязан был его охранять. В любом случае, чтобы еще один такой же эшелон пришел необходимо время, которое противник давать не собирается.
Давайте возьмем за пример фильм "Батальоны просят огня". Могла такая ситуация как в фильме возникнуть на войне? Вполне.
Поставлен приказ дивизии Иверзева перебросить дивизию на плацдарм севернее Днепрова, соединиться с истрепанной танковыми контратаками немцев 13-й гвардейской дивизией, с дальнейшей задачей — участвовать в штурме и захвате города, создать плацдарм на который будет переправляться тяжелая техника. Эшелон разгромлен. Артполки дивизии остались практически без снарядов. В штабе корпуса и армии лимитов нет. Когда придет следующий эшелон - неизвестно.
Ваши действия как комдива и как ком.фронта?

 

ага именно Михалыч)))
по порядку:
1.Халхин-Голл.из всей громадной на то время РККА-там поначалу действовал один корпус,потом уже армейская группа...это я к чему?-да туда в то время можно было на месте Жукова просить любые армейские соеденения и любых командиров в любых количествах-линия фронта,действия противника,и масштабы наносимого урона ведь не сравнимы с 41м?дыры латать не нужно...а Вы уверены что план разгрома составлял лично Жуков???или всё же штаб?и при непосредственном участии нач.штаба.кто там был нач.штаба?-смотрим..."Начальником штаба группы с 15 июля до сентября 1939 года был комбриг М.А. Богданов". (Маршал Советского Союза М.В. Захаров "Новая и новейшая история". 1970. N5, стр. 23)
ну я надеюсь что утверждение о "любви Жукова приписывать себе чужые заслуги- у Вас не вызывает сомнения?
2.дальше по "Урану"- Вы сами ответили К.Рокосовкий,только маленькая поправка-план не его,а разработан при участии Константиныча.кстати-это Личность! по моему убеждению-вот только на 41й год он уж никак еще не "Великий полководец"а всего-навсего комкор.
3.это с чего Вы такой вывод сделали,что я не служил?)))
для того чтоб понять как устроен унитаз-не обяз. в него лазить с головой.а наша современная армия порой уж очень смахивает на этот самый предмет.
4.камрад я как раз об этом и толкую. на начальный период войны не хватало именно младшего комадного состава!!!а кто в этом виноват-если не нарком обороны???ведь он должен следить в мирное время как за тем какое вооружение у армии, и какая у нее боеспособность в случае войны...а "унтера-да что там..даже лейтенанты совершенно не разбираются в картах,не ориентируются на местности...да и писать то не многте могли-и это при том что экономика страны на "военных рельсах как три года....при желании за это время можно было обучить танкистов управлять танками в боевой обстановке,младших командиров не бояться действовать как руководитель-не важно чего,и не ждать указок сверху...
5.интендатская служба подчинена наркомату обороны....смотрим-Нарком обороны на июнь 41го-С.Тимошенко.
6.я не ком.див и не ком.фронта-поэт и не меня здесь обсуждаем,как бы действовал я,или Вы-это из мира фантазий-мы же анализируем свершившиеся факты в истори СССР-у Вас на этот счёт своя точка зрения,у меня своя.мы не пытаемся выяснить кто из нас тупее-а излагаем мысли,на то он и форум-чтоб дискутировать.ты пойми камрад-я не пытаюсь чьи то заслуги преуменьшить-а высказываю своё "фе этим"Сталинским соколам-которые отнимают успехи и славу у таких как тот же К К Рокоссовский-а все неудачи валят на исполнителей,либо ваще про них молчат.
приведу простой пример,для наглядности-у нас во Львове упала "СУшка"-пилоты ассы.погибли мирные люди...вопрос-кто виноват???пилоты?да они летать умели лучше других-но вот сколько раз в году они видили тот самолёт???практика-сильная штука..и ты кстати приводил помнится пример боксеров..так вот виновен министр ВС Украины-это по моему и уж никак не нач.аэродрома и пилоты...вощем прим.так.я не пытаюсь тебя переубедить в твоём мнении-но факты "распиздясйкого отношения к своей работе-берут корни именно от Наркомов и министров.
а за ссылку спасибо.почитаю на досуге.

 

Громадность РККА по моему укладывалась в пределах трех миллионов штыков.
Легко перебросить в Монголию сколь угодно частей и командиров? Гм. Там вроде из дорог - пустыня и полупустыня так что топать пешком минимум 1500км от ближайших частей СибВО и ОКДВА- эдак к 7 ноябрю и дошли бы. Только вот японса не стала бы здать однако пока дойдут.

 

1. План утверждал Жуков и действовал согласно ему именно он. Соответственно все поражения и все победы - его. Или Вы (кстати прошу мне не "ты"-кать, мы с Вами на брудершафт не пили) считаете, что он его подмахивал не глядя, не разобравшись, что и как в нем? Аналогично Курчатов и Сахаров не сами свои бомбы разработали, там еще отделы были, включая тот, что разрабатывал носитель для них. Вам стоит объяснять такие простые принципы менеджмента?

2.

Это Ваши слова. Спрашиваю - откуда тогда взялись Рокоссовский, Василевский, Жуков, Василевский, Катуков, Баграмян и прочие? Откуда взялись их начальники штабов и подчиненные? Кто разрабатывал "Уран", "Багратион", "Дон", "Кутузов" и пр.? Кто разрабатывал оборонительные и наступательные операции? Кто защищал Москву и Ленинград? Кто проводил наступательные операции под Смоленском?

3. По Вашим словам. Скан военника можно?

4. Вы Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г читали? Вы знаете, что в нем находится? Для Вас объясняю отдельно - чтобы научить кого-то чему-то - сначала надо подготовить учителя. Или для Вас это новость?
Тимошенко стал наркомом обороны в мае 1940 и посвятил все время как раз работе по подготовке младшего комсостава и рядового.

5. Причем здесь июнь 1941? На июнь 1941 хватало и снарядов и патронов и продовольствия. Корпуса и дивизии были укомплектованы согласно мобилизационному плану, разработанному нач.ген.штаба Мерецковым. То, что план был плохой - это известно только теперь, по результатам 1941.
Кстати, даже потом не было "винтовки на троих". Для осознания это факта достаточно посмотреть парад 7 ноября 1941г и почитать тематическую литературу. Стрелкового оружия в СССР хватало всякого разного, оставшегося после Гражданки, Финской, Польской кампании. Не штатного конечно, но хватало. Нет "максимов" и "дегтяревых" - есть "льюисы" и "гочкисы", нет "тт" - есть "маузеры" и "вальтеры".
В июле 1941 НКО возглавил Сталин.

6.Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно, в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса. (c) Й. Геббельс.
Как говорится "сколько клинков Вы сковали, чтобы хаять мастера?"
Впредь учтем - Вы не критикуете, Вы высказываете личное мнение, вполне возможно неправильное.

7. Про Ваш случай.
Пилоты вылетели на неисправном самолете. Виноваты механики - не проверили. Виноват проверяющий - допустил к полету неисправный аппарат. Это во-первых.
Во-вторых, надо смотреть приказы по части за последнее время, смотреть хоз. документы.

Т.е. наркомы и министры обязаны за всех думать? А как же желание мыслить,проявлять инициативу,импровизировать у подчиненных? Своих мозгов у них нет? Оно конечно, если начальник ленивый дурак, то при таком можно особо не напрягаться, но валить потом исключительно все на него - типичный признак интеля, никогда и ни за что не отвечавшего, а только тупо исполнявшего приказы сверху. Вы точно проходили службу в рядах ВС? Или ограничились НВП в школе и "военкой" в институте и чтением некоей тематической литературы?

 

Нарком-расп..здяй?
Покажите хоть одного. Может среди них и были весельчаки, но обстановочка, так сказать не мотивировала к раздолбайству. Если рабочего могли привлечь по УК за опоздание., то что говорить о руководящем составе.

/Надо быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии/ Сталин

 

Все вспоминают Крым мая 1942 года, но разжалованный генерал-лейтенант Козлов обкакался еще раз под Харьковом в марте 1943. Ему опять вернули к тому времени звездочку на погоны и в должности заместителя командующего Воронежского фронтом он был назначен начальником обороны города после контрудара Манштейна весной 1943. Но он просто бросил своих солдат и уехал. Вот после этого "геройства" его уже отправили командовать не пойми чем в Забайкалье. И его послевоенное мычание про то, что он "опальный генерал" просто бред - вполне заслужил. Заслужил даже много большего. Под Харьковом в 1943 ему , кстати, никто не мешал типа Мехлиса.

 

Харьков обороняла 3-я танковая армия Рыбалко. Конкретно за оборону города отвечал зам командарма генерал-майор Е.Е. Белов.

 

ИМХО октябрьский

 

В принципе, учитывая, сколько личностей виноваты в октябрьской трагедии 1943 года с гибелью трех кораблей, Черноморский флот лидирует по этому показателю. Не по тупости, а по раздолбайству...

 

Гибель лидера и 2 эсминцев не рекорд. И по раздолбайству тоже. Во время таллинского перехода в сентябре 1941 на Балтике погибло несравненно больше. И на Черном море были более сильные, в плане погибших, трагедии в 1941-1942.
А с сухопутными фронтами потери на море вообще не сравнимы. По любому году, включая победный 1945.

 

На самом деле ссылок на то, что Козлов был начальником обороны Харькова с 2 марта 1943 года достаточно много, включая мемуары полководцев типа Москаленко.
Исаев и Мухин дают ссылку на драп полководца в отчете штаба 3 танковой армии.
Не читал, но наверняка есть отчет по "Скачку" и выводы по нему.
Реально боями за город 10-16 марта,да, руководил генерал-майор Е.Е.Белов. Могу что-то пропустить, но оборона не была такой хлипкой - 62 гвардейская, 19, 104, 253, 303 и 350 стрелковые дивизии, 17 бригада НКВД, 86 и 195 танковые бригады. Противник 2 танковый корпус СС.

 

Командовал, со 2 марта и то ли по 8-е то ли по 11-12 марта (разные даты в разных источниках). Однако сильно спрашивать с него я бы не стал. Во-первых, слабо была налажена связь (о чем есть упоминание в отчетах 3-й ТА), а во-вторых, части составлявшие гарнизон, были по большей части потрепанными. Немцы конечно, тоже были не "в кондиции" к моменту штурма Харькова, но у них все действовало вполне слажено, в отличие от советской стороны.

 

Немного не понимаю заглавие темы - что значит наитупейший ? Даун что ли ? Вроде диспансеризации наши генералы и адмиралы проходили регулярно и откровенно сумашедших не было или было совсем мало.
Вопрос в безграмотности, это да. В неумении воевать. В лишней жестокости. В наплевательском отношении к людям. В пьянстве. В воровстве. В хвастовстве и бахвальстве. По каждому пункту были свои рекордсмены.
Да и судить о том, что было 65-70 лет назад, руководствуясь отрывочными сведениями , не всегда корректно. Тут примеров масса.
Кстати, тот же Ворошилов, которого все хают, достаточно грамотно оборонял северо-западное направление в 1941 году. Во всяком случае, котлов "а ля" Западный и Юго-Западный фронт там не было. И когда понял, что не справляется, нашел мужество честно признаться. За что и был обсмеян Сталиным в приказе. А вот Хозин и Мерецков и прочие рулили как могли, но они типа полководцы, а Ворошилов, так, идиот и все.

 

Правильно ты говоришь...Тут просто для многих "найумнейшие" это немецкие,которые с 1871г не одной войны не выграли...

 

Так и это так и есть. А что толку с побед добытых чудовищной ценой? Слепой патриотизм воспитывать? Уже воспитывали, 50 лет после войны, не получилось в итоге.

 

Вот здесь бы почитать подлинник доклада комиссии СВК (он наверняка был) и выводы по нему. Кстати, делались они, судя по некоторым, объективно, и члены комиссии не просто штаны там протирали.
Там , думаю, и была дана оценка, после которой слетели те же Голиков, Харитонов, Козлов и другие, но остались Рыбалко, Попов, Соколов и прочие. Включая Ватутина.
А в отношении Козлова, то связь и оборона в целом его, как командира, обязанность. И с должности заместителя командующего фронта его то же никто не снимал. Части, да, потрепанные, но оборона была сильной, что бои за Харьков и показали. Судьба города решилась не в уличных боях, а в невозможности удержать оборону вокруг него.

 

Это если бы он с самого начала командовал. А когда его поставили, все уже было решено. Группа Зиньковича была разбита и дорога на Харьков была открыта. Так что винить его за отсутствие связи я бы не стал.

Это да, с этим соглашусь. Гот вообще хотел избежать уличных боев, но Хауссер ввел часть корпуса в городские бои по своей воле, и только прямое вмешательство Гота позволило вывести часть дивизий корпуса из города.

 

И немцы иногда страдали не совсем умными решениями. И потери несли немалые.
А в отношении выигрыша войны, это совсем сложный вопрос. Там не все же играет роль храбрость солдат и гениальность генералов. Есть еще экономика, промышленность, ресурсы, сырье, запасы, резервы, дорожная сеть и много чего.
И здесь это не только нас касается. Немцы топили в 1939-41 годах какое-то безумное колличество британских судов в соотношении к колличеству имеющихся подводных лодок, но "битву за Атлантику" выиграла промышленность Британии. Строили просто больше, чем теряли. А с вступлением в войну США у Германии вообще не было шансов.
Так же и у нас. Если немцы из условно 100 танков потеряли 50, а мы из 1000 потеряли 500, то не факт что мы проиграли. В следующий месяц немцы востановят и получат новых 20, а наши востановительные части и заводы дадут еще 500. И так месяц за месяцем. Рано или поздно это приведет к краху Германии в войне. Что и случилось.

Я читал про эти обвинения в адрес Хауссера, но не понятно почему он так сделал. Может были причины на фронтальный штурм ? Или план изначально был такой ? А сил на бои с корпусом Бахарова не хватало и пришлось выдергивать с улиц "Даст Райх" и "Мертвую голову". А "Лейбштандарт" просто в одиночку взять такой город при наличии крепкой обороны не мог физически.