Я стараюсь приводить цифры. А вот Никита так и не привёл никаких цифр, только всё про источники спрашивает и говорит что "ищет документы".
Вот по памяти и отдельным выпискам в 39-45 в Германии было произведено 113 тысяч единиц авиатехники К капитуляции осталось от силы 2 тысячи, причём со стоящими на заводах, в ремонте и просто в небоеспособном состоянии. Потери - 111 тысяч в 39-45 А на начало ВМВ у Германии было ещё 4 тысячи самолётов Следовательно все потери в период 39-45 до капитуляции минимум 115 тысяч Итак согласно "нумерам" что показано в статье Ларинцева и Заблотского на СГФ в период 41-44 - 15 тысяч в 1945 на СГФ предположительно - потери в воздухе 1 тысяча, на земле 1 тысяча, захвачено при наступлении 3 тысячи (в т.ч. повреждённых и на заводах) Итого 20 тысяч от силы получается Остаток - 95 тысяч Потери на "западе" 39 год (Польша, странная война, море) - 1 тысяча 40 год (норвегия, франция, битва за англию, море) - 4 тысячи 41 год (Крит, Европа, Африка, море) - 3 тысячи 42 год (африка, европа, море) - 5 тысяч 43 год (африка) - 2 тысячи 43 год (Италия, Балканы) - 3 тысячи 43 год (Германия, франция, моря) - 5 тысяч 44 год (вся европа) - 13 тысяч 45 год (вся европа) - 4 тысячи 45 год - захваченные на аэродромах и на заводах 5 тысяч всего - 40-45 тысяч Пресловутый "износ" - 5 тысяч (с 42 практически отсутствовал, это видно из цифр наличия самолётов и того, что произведённые аж в 38 году уцелевшие летали до начала 50х) Переданные союзникам - 3 тысячи Перестановка нумерков - 5 тысяч Потери в школах при обучении - 15 тысяч прочее - 2 тысячи Всего 30 тысяч На какой износ ещё 20 тысяч приткнуть? Какие у Егорова цифры по численности потерь на фронтах и по "износу" с прочим?
Никита, я хоть привожу "несерьёзные" цифры, ну приведите вы наконец "свои" цифры ))) Поговорим серьёзно. Цифры производства самолётов вам неизвестны? Вам неизвестны потери в захвате Франции и битве за Англию? Не знаете цифр потерь на СГФ в работе Ларинцева-Заблотского что ли?
Я не говорил об этих цифрах как о не серьезных. Я попросил выделить источники откуда они появились. Затем, чтобы проследить об истоках ваших выводов. Зачем мне приводить свои цифры, если с их помощью я ничего не собираюсь доказывать?
Вы выбрали очень удобную позицию - говорите, что цифры потерь по "номерам" очень почти верны, а разница между количеством производства и "номерами" потерь может объясняться "износом" и прочими подобными причинами. И типа это должны другие опровергнуть (а про себя думаете - молодцы немцы, документов не оставили, теперь фиг все номера 115 тысяч откопают). Так можно до бесконечности говорить ни о чём. Но тем не менее, цифры Хольма существуют и всё объясняют. Потери на Западе в 39-45 годах - 45 тысяч Потери на СГФ в 41-45 годах - 35 Потери в результате "прочих" причин (износ, союзники, новые номера) - 30 тысяч Итого - 115 тысяч А по вашему так что ли? - Запад - 50 тысяч Восток - 15 тысяч Прочие "износы" - 50 тысяч итого - 115 тысяч
Итак вернемся к нашей любимой теме. Я тут еще анализировал данные Хольма и считаю не коректным все поврежденные и отправленные в ремонт считать безвозвратно потерями как маркушка и 57% из них потерянным по боевым причинам как я ранее. Правда и сбрасывать со счетов их тоже нельзя, обьясню позже. Итак боевые потери Люфтваффе и союзников нв ВФ. По Хольму с марта 1942г. по октябрь - декабрь 1944г., только боевые безвозвратные : штурмовики - 1756 пикировщики - 872 разведчики - 1330 бомберы - 2383 одн.истребители - 2553 (считал лично) ноч.истребители - ? тяж.истребители - 222 ВСЕГО - 9116 трансп-е и морские - - за всю войну - 1000 ( примерная цифра, сам не считал, но пологаю что не далек от истины) За 1941 год - 1173 за январь - - февраль 1942г. - 200 (примерно) За 1945г. и последние месяцы 1944г. - 1000 ( примерно, минимальная цыфра) ИТОГО потери немцев - 12500 самолетов потеряно по боевым причинам. Союзники: Румыны - 400 (примерно, сведения очень отрывочные) Венгры более - 200 (очень примерно) Финны - 173 (в 1941-44годах) Итальянцы - 66 Итого союзники - 850 Итого противник потерял безвозвратно по боевым причинам не менее 13350 самолетов на ВФ. А теперь по поводу поврежденных и отправленных в ремонт. В книге W. Murray "Strategy for defeat the Luftwaffe 1933 - 1945" есть две интересные таблицы одна за 1941, вторая за 1942 год. Таблицы эти о поврежденных самолетах (причем за другие годы таковых нет). Например в таблице за 1941 всего повреждено 3562 самолета, из них востановлено 1894 (402 поврежденных противником, 1492 в проишествиях), списано 1658 из которых 475 было повреждено противником. И это так сказать самый важный момент. Таким образом некоторая и совсем не малая часть поврежденных в боях и отправленных в ремонт не подлежала востановлению. Если брать 1941 год то это 7я часть от всех поврежденных, если брать 1942 год то это 6я часть всех поврежденных. И по поводу таблиц Хольма. Я решил их сопоставить с другими источниками, у меня есть таблица боевых потерь Люфтваффе на ВФ с июля по ноябрь 1942 из black cross red star. Я сравнил потери некоторых эскадр за июль и наметилась одна особенность. В таблице боевые потери эскадр бомберов и штук например совпадают с потерями в таблицах Хольма. А вот потери истребителей у Хольма выше на 20 - 30% чем в black cross red star, совпали только потери 5JG. В общем таблицам Хольма можно доверять.
На ВФ боевые потери транспортников по хольму - 644, морских 41, ночных истребителей - 57, тяжёлых чуть побольше - 246 Смешно и нелепо считать что в 1941 боевые потери - 1.200 а январь-февраль 42 - 200 примерно Даже если считать как немцы - половину минимум потерь от общего числа небоевыми - то и тогда не меньше 3 тысяч за 1941-янв.февр.42 Потери финнов по ихним данным также не вызывают доверия. Итого потери люфтваффе на ВФ общие не менее 32 тысяч, из них даже если "по немецки" считать, что половина небоевых (что конечно не так) - то только минимальные боевые потери люфтваффе не менее 16 тысяч самолётов. Не считая союзников Германии. А реально может и 22-23 тысячи - если нормально считать 30 процентов от общего числа.
Интересно? Неожиданно малые потери транспортных эскадр. И это при многочисленных операциях снабжения: Сталинграда, Демьянска, Холма, Тамани, Крыма, Корсунь-Шевченковска, 1йТА весной 1944г. и т.д. Я лично думал, что потери их побольше будут... Потери 1941г. я привел, так сказать, официальные потери Люфтваффе по ВФ, хотя они мне тоже кажутся заниженными. За январь-февраль 1942г. потери я привел минимальные, "на глаз" - малая интенсивность действий. Если у Вас данные точнее можете дополнить.
Re: На честном слове и одном крыле Товарищи! Зарание прошу простить,если вопрос чуток не по теме,просто не знаю в каком разделе авиации его задать. Как то попался сайт(адрес не помню) где преводилась статистика не боевых потерь. Оказалось,что число разбившихся машин по техническим причинам почти сопоставимо с боевыми потерями Ну конечно чуток меньше. Это действительно было так???
Re: На честном слове и одном крыле Да. Именно люфтваффе Сайт был посвещен Норвежской груперовке войск и авиации,которая там дислоцировалась. Посмотрев статистику разбившихся самолетов,понял,что"сыграть в ящик" не приняв даже участие в боевой операции было совсем не сложно. Десятки машин разбивались по техническим причинам и не всегда летчику удавалось спастись
Re: На честном слове и одном крыле http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/fors43.html Этот? Большие потери такого рода объясняются интенсивной эксплуатацией матчасти и во многих случаях тяжелыми условиями аэродромного базирования...
Re: На честном слове и одном крыле Хороший сайт,но не он. Увы,я не помню как я нашел тот сайт,но он был общевойсковой,с разделами об авиации. А там уже по пунктам шло
Тут недавно вспомнил про аирбатле под Курском. Немножко проанализировал структуру потерь истребителей сторон за июль месяц, получилась занятная картина. Немцы безвозвратно потеряли за июль, в девяти учавствовавших в деле группах, всего 278 истребителей, из них 173 боевые, 105 не боевые потери. В процентах это выглядит так: 62,2% боевые 37,7 не боевые На северном фасе на ФВ-190: 57,3% боевые 42,7% не боевые На южном фасе на Ме-109: 69,2% боевые 30,7% не боевые Противостоящие им 16я ВА, 2я ВА, 17я ВА и 15я ВА безвозвратно потеряли всего 785 истребителей, из них 733 боевые, 52 не боевые. В процентах это выглядит так: 93,3% боевые 6,6% не боевые Если брать ВА по отдельности то процент не боевых колеблится от 2,6% в 16й ВА, до 14,9% в 17й ВА. (Потери ягдваффе по Хольму, потери ИА ВВС по Горбачу) Таким образом в составе ВВС разбилось в авариях только 6,6% от всех потерянных истребителей, а в Ягдваффе разбилось 37,7% истребителей, тоесть в 6 раз больше чем в ВВС и это при более качественном изготовлении германских двигателей и самолетов, и при гораздо более лучшей подготовке пилотов истребителей. Как обьяснить сей факт? Может быть на оружейных и авиазаводах в Германии и среди механиков было много саботажников и диверсантов? И в результате происходили частые случаи взрывов боезапаса в полете, внезапно загорался двигатель или его заклинивало. Или суровые условия русской природы в июле приводили к большой аварийности? А быть может организация службы на аэродромах была очень плохой и хаотичной, что приводило к частым авариям и столкновениям? Или всетаки главное это грамотное составление отчетности по потерянным самолетам? Что скажут камрады по столь интересному вопросу?
Кто может подсказать! Что за бомбардировщик был сбит тараном Печеневского (177 иап) 9 октября 1942 года при обороне жд линий Калининской области? Это либо Ju-88, либо He-111. Может кто знает?
Цифра в 644 потеряных транспортника очень сильно занижена. Дело в том, что у Хольма попросту отсутствует информация о потерях транспортных групп в период Сталинградского моста, а тут можно быть уверенным, что счёт идёт на сотни. Да и вообще именно по транспортам у Хольма много дыр, как и по морской авиации. Что касается потерь немцев в 1941 г., то Олаф Грёлер в своих довольно известных табличках приводит такие цифры: с 22 июня по 31 декабря, согласно недельным сводкам, потеряно безвозвратно 1424 и повреждено 826 самолётов. А согласно более поздним уточнённым данным за тот же период списано 2213 и повреждено 1435 машин. Довольно забавно, что в результате "уточнения" потери выросли чуть не в два раза. Источник данных Грёлера установить довольно проблематично, однако Ларинцев (а также Дон Колдуэлл), по крайней мере, приводят их без всяких оговорок, как заслуживающие доверия. Кстати, несмотря на то, что Грёлер указывает потери немцев как "уничтоженные" и "повреждённые" самолёты, у меня есть довольно веские основания считать, что на самом деле ВСЕ эти самолёты были потеряны безвозвратно, только под "уничтоженными" имеются в виду списаные по боевым причинам, а под "повреждёнными", соответственно, - списаные по небоевым. То есть в 1941 году Люфтваффе лишилось 3648 машин, из них 2213 - по боевым причинам. При этом за июнь-июль немцы потеряли 1574 самолёта (от всех причин), иными словами, в среднем по 40 штук в день.
9 октября 1942 года над ж.д. станцией Черный Дор мл. л-т Печеневский А. Д. тараном сбил Hе-111 из I/KG.53. Экипаж в составе Oblt. Lienhardt Fuchs (FF), Ofw. Josef Kurz (BO), Fw. Rudolf Schneider (BF), Uffz. Johann Hempen (BM), Flg. Hermann Jurries (BS) погиб. По данным прессы тех лет, пилот был награжден двумя Железными крестами, а штурман - одним Железным крестом.
Вопрос - архиинтересный. Информация к размышлению: быстрый карьерный рост, награды, досрочное присвоение очередного звания или присвоение внеочередного звания - напрямую зависят как от собственно количества, так и частоты боевых потерь во вверенном индивиду на командной должности части или подразделении, в любой армии. Всё зависит от контроля: если на всех уровнях командования есть негласная традиция "закрывать глаза" и списывать на "небоевые" до четверти/трети или даже больше боевых потерь, то ваш вопрос можно посчитать риторическим, по-моему. Пример, гипотетический: записано, что в одном боевом вылете девятки "штук" следующие безвозвратные потери - 1 от огня ЗА над целью, 1 сбит истребителями противника на отходе, 3 - авария при посадке, (резкое ухудшение видимости или т. п.). И того, потерь боевых - 2, не боевых - 3. За кадром остаётся, что: - один, подбитый истребителями противника, экипаж всего ничего не дотянул до аэродрома базирования и рухнул; - другой, так же подбитый, лишившийся левого шасси, сел на эародроме на фюзеляж, экипаж скончался через час от полученных ранений; - третий, изрешечённый как сито, совершил идеальнейше "мягкую" посадку, зарулил на стоянку, пилот даже сумел заглушить двигатель и - только тогда скончался от смертельного ранения, стрелок - мёртв. И возникает перед командованием группе не слишком трудно разрешимая дилемма: что лучше - 2 боевые потери за один вылет или 5? А дальше вступает в силу военная бюрократия, а именно отчётность - сводки, идушие в эскадру, оттуда в корпус/флот, далее - в штаб люфтваффе. Все всё прекрасно знают, но помалкивают. Где-то так. Иначе объяснить почему при "уточнении" количество боевых потерь выросло вдвое, не то чтобы нельзя, но - крайне затруднительно, как мне кажется.
Опять-таки это конспирология. Примеров как всегда нет. Особенно радует, что командир у которого большее количество боевых потерь не продвигается по карьерной лестнице, а командир у которого сплошные эксплуатационные потери почему-то получает назначения и награды. Не учитываются условия, количество боевых и прочих вылетов. Одним словом есть теория, под которую надо подогнать результат, а массив цифр позволяет манипулировать с ним как угодно...
