Клеймо Т 20 Р. Попробуем разобраться.

Друзья-товарищи, перенаправили меня в эту тему а я чет инфы не нашел, использую фото уважаемого Antis так как мой экземпляр очень печальный. Тула, двадцатый год, по букве "Р" подскажите. За ранее благодарен!

 

https://reibert.info/threads/neizvestnaja-mne-markirovka-mosina-1920-goda-na-identifikaciju.1194517/

 

Большое спасибо! Ложу в пакет и жду лучший экземпляр).

 

Буква «Р» обозначает завод, латунь которого использована для изготовления гильз, то есть - завод Розенкранца.

Указывают, что существуют также гильзы с клеймом «Т 20 Т». Думаю на них обозначено - Тульский патронный, Тульская латунь (можно было обойтись одной буквой Т, но так захотелось, ну чтобы однотипно).

В изданном в 1928 году сборнике «Гражданская война 1918- 1921» напечатана статья А. Вольпе Военная промышленность в гражданской войне, где про 1920 год он пишет: «В условиях быстро растущей народно-хозяйственной разрухи в целом, развёртывание производства в военной промышленности встретилось с колоссальными трудностями. В первую очередь здесь стояли трудности снабжения сырьём и материалами. Добыча крупной промышленности по некоторым предметам упала до нуля…
Нужно иметь в виду, что в отношении многих материалов русская промышленность базировалась на заграничном сырье. Приток импортной электрической меди, свинца, олова, алюминия, стали-серебрянки, оптического стекла и др. прекратился. В течение 1915-1917 гг. было ввезено из-за границы 56 583 тонны важнейших цветных металлов, часть которых не была израсходована… В виду недостатка цветных металлов на базисных складах Продрасмета и в Главцветмете, были обследованы склады ГАУ, где было обнаружено большое количество цветных металлов, необходимых для производства патронной латуни и пульного мельхиора…
Для усиления производства латуни и мельхиора было организовано производство на Кольчугинском и Тульском заводах».

То есть латунь выпускалась, но её не хватало, и в 1920 году в Туле вновь запускают производство латуни. Поэтому пока Тульский патронный завод наращивает прокат своей латуни, и чтобы не снижать выпуск патронов, также использует латунь производства Розенкранца.

В 1921 году, в связи с окончанием гражданской войны, производительность заводов сильно снижается (в 1920 г. – 411 365 000 винт. патронов, в 1921 г. – 292 972 000 винт. патронов). Тульскому патронному на изготовление гильз теперь достаточно латуни своего производства; из неё также начато изготовление различной мирной продукции.

 

Уважаемый Grand, действительно в результате обсуждения гильз 20ТР было выставлено предположение о производстве их на тульском заводе, так как клеймо вдавленное, что в 1920 году характерно для Тулы.
Но... Тула никогда раньше не ставила поставщика латуни. Ни один патронный завод в 1920 году не ставил поставщика латуни (Луганск, Симбирск, Подольск). У тульского завода по 1920 году есть 4 штатных клейма (на каждый квартал года) а на 20ТР квартал не проставлен. И последний аргумент - с 1908 по 1937 годы букву Т всегда ставили на 12 часов.

 

Имея одного конкретного поставщика латуни указывать его в клейме не было необходимости. Все знали кому предъявлять претензии по качеству сырья.

Тула также не указывала поставщика, так как использовала в производстве латунь своего изготовления. (Луганский патронный завод трижды переходил из рук в руки и до 1920 г. наладить производства не мог).
В 1919 году запасы промышленности истощились. (Одно время недостаток свинца грозил полной остановкой патронных заводов).
Из-за нехватки сырья, а возможно еще и из-за отсутствия топлива временно остановилось литейное и латунно-прокатное предприятие Тульского завода. (Заводы и фабрики испытывали величайшую нужду в топливе. Военной промышленности почти полностью пришлось перейти на дровяное отопление. В декабре 1919 г. остановился Московский дроболитейный и патронный завод, так как обещанные заводу дрова вовремя не прибыли). Что бы не прекратилось производство боеприпасов завезли латунь с Розенкранца. Через время Тула свой прокат латуни запустила вновь, и определённый период гильзы штамповали как из своей, так и из поставленной на завод латуни с Розенкранца. Что и отображено в клейме.

 

Латуни с Розенкранца было завезено не много, где-то на месяц работы заводу. За этот месяц восстанавливалось и выходило на полную мощность своё прокатное производство, и указывать в клейме квартал было не обязательно, достаточно было буквы Р.

То, что год сверху – ну бывают исключения. Возможно, чтобы выделить привозную латунь и решили так обозначить. Или как говорится: Я художник – я так вижу.

 

Хорошо, зайдем с другой стороны : из истории Таганрога:
30 декабря отступающие белогвардейцы оставили город без боя. Городская Дума взяла на себя власть в городе и, сформировав вооруженный отряд из добровольцев, прекратила начавшиеся в городе погромы и насилия. 6 января 1920 года в ходе Ростово-Новочеркасской операции в город вступили части Красной армии.
Вторая цитата с статьи Давыдова "Патронное дело в России" :
Белые, захватывавшие Луганск, не смогли наладить там работу патронного завода, но его оборудование было использовано для организации патронного цеха в Таганроге, на Русско-Балтийском заводе. Некоторое время этот цех работал и для красных, взявших Таганрог.
Из этих двух цитат получается, что патроны в Таганроге выпускались и в 1920 году, но оставлять клеймо ДЗ было не логично, а принятое в то время обозначение по первой букве названия города совпадало с Тулой, поэтому клеймо должно було максимально отличатся от тульского: тр вместо т и год в другом месте.

 

Да, и ещё: с1914 года заводы перестали указывать поставщика латуни, хотя продолжали использовать латунь разных поставщиков. Имеет ли смысл через 6 лет возвращать поставщика на клеймо, причем для одной, маленькой партии.

 

Те металлы и порох, взятые Красновым в 1918 году с Луганского завода на вновь созданный завод в Таганроге, закончились в 1919 году. И донская армия, перейдя в 1919 году в подчинение Деникину получала патроны уже от ВСЮР (из американских, английских поставок).

 

"Некоторое время этот цех работал и для красных, взявших Таганрог." - цитата из статьи Давыдова (см. пост выше). А что касаемо Деникина, так он сам требовал у Краснова патроны для своей армии.

 

Давыдов ссылается на исторические документы, архивы?

Где можно прочесть о таких требованиях Деникина к Краснову ?

 

Сорри за вопрос - а что делать если не один КОНКРЕТНЫЙ , а 2 поставщика латуни ?

При производстве бердановских гильз тульский завод покупал латунь у завода Кольчугина и Розенкранца ( объём поставок латуни этими заводами было в соотношении 1:2 ). Но клеймо на берданах было П ТУЛЬСКИЙ З - никаких намёков на поставщиков латуни в клейме не было.

 

Краснов П.Н. Всевеликое войско Донское // Архив русской революции. Т.5. — Берлин, 1922.

 

19 октября генерал Лукомский писал атаману: «Представитель артиллерийской части Всевеликого войска Донского на Украине, генерал-майор барон Майдель довел до сведения главного начальника снабжения Добровольческой армии, что Украина может уступить Дону 640 пулеметов „Льюиса“ и 30 миллионов патронов к ним, 20 тысяч ручных гранат, около 10 миллионов 3-линейных патронов россыпью и 100–200 тысяч 3-дюймовых пушечных патронов.
Ввиду острой нужды в предметах артиллерийского снаряжения обращаюсь к Вашему Высокопревосходительству с покорнейшею просьбою, не признаете ли возможным уделить Добровольческой армии часть из указанных запасов или оказать Ваше содействие к получению армией от Украины, под видом снабжения Дона, следующих предметов артиллерийского довольствия: 1)100 пулеметов „Льюиса“ и 5 миллионов патронов к ним; 2)10 тысяч ручных гранат; 3)5 миллионов ружейных патронов россыпью; 4)75 тысяч 3-дюймовых пушечных патронов, из них 25 тысяч шрапнелей и 50 тысяч гранат, по возможности французских; 5)горных 5 тысяч, из них 2 тысячи шрапнелей и 3 тысячи гранат; 6)48-линейных – 5 тысяч, из них 500 шрапнелей и 4500 бомб с зарядами; 7)6-дюймовых – 3 тысячи бомб. О последующем прошу Вас не отказать уведомить меня…»[31]
Атаман не мог исполнить в полной мере этой просьбы Добровольческой армии, потому что он сам ничего из обещанного не получил. Способ требования через него запасов от Украины, нежелание Добровольческой армии сноситься непосредственно с гетманом, ее брезгливость к гетману и немцам и вследствие этого выставление атамана каким-то посредником, наконец, та властная, обособленная политика, которую вел Деникин, все это огорчало и возмущало атамана. 13 октября он в длинном письме на имя генерала Смагина высказывал свои соображения по этому поводу.
«…Спешу ответить, хотя коротко, на Ваше письмо, – писал атаман. – Во-первых, о патронах и снарядах. Почему Войско Донское должно быть маклером по продаже их Добровольческой армии? Нам и патроны, и снаряды нужны гораздо более, нежели Добровольческой армии, и достаются они нам с большими трудами, неприятностями и волокитой. Мы ведем борьбу с восемью советскими армиями в то время, как против Добровольческой армии только одна армия – Сорокина, да и та более чем наполовину выпущена против нас. Нам снаряды и патроны нужны не менее, чем добровольцам, и торговать ими мы не можем. Такого случая, чтобы мы задержали патроны оттого, что нам не выслали хлеб за них, не было. Не мы задерживаем патроны, а генерал Эльснер не послал их вовремя, да и способ, который употребляет Добровольческая армия для получения от нас патронов, довольно странный. Она их просит через случайных проезжих гражданских инженеров, просит намеками, а не прямо. И тем не менее на прошлой неделе я послал Добровольческой армии 4 миллиона патронов и 5 тысяч снарядов.

 

То что Краснов помогал Добровольческой армии я знаю. В мае 1918 года Краснов после избрания Донским атаманом получил от немцев, помимо прочего вооружения, 11,5 миллиона винтовочных патронов, из них около 3 миллионов было уступлено Добровольческой армии. Но производства патронов в Таганроге тогда еще не было.

По поводу патронного завода в Таганроге я вообще считаю, что он проработал не более как до середины 1919 года, а может и меньше.

 

Вы не забывайте, тогда завод был частным. Не важно у кого он брал латунь, за качество отвечал хозяин.
В 1920 он был собственностью РСФСР и за выпуск некачественной продукции как за вредительство просто расстреливали. И тут каждый прикрывал свой зад.

 

Вот же угораздило Краснова начать выпуск патронов в Таганроге. Открыл бы производство в Новочеркасске и сейчас никто бы не фантазировал по поводу Таган Рога.

 

Из истории завода Розенкранца:
В период Великой Октябрьской социалистической революции, в декабре 1917 года производство было остановлено. Декретом ВСНХ от 30 сентября 1918 года завод был национализирован. В годы Гражданской войны некоторое время завод бездействовал[3], а с января 1920 года началось восстановление оборудования и производства завода. К концу 1921 года завод начал выпускать листовую латунь, медные трубы, топочные паровозные части из меди и мельхиора.
И что мог поставить Туле завод в 1920 году? И хотябы намек на документальное, пусть косвенное, подтверждение, что это Тула.

 

К слову, старая часть города стоит на мысе Таганий Рог...

 

Можно ссылку о расстрелах на тульском патронном за выпуск некачественной продукции ?

Против версии о принадлежности клейма Т 20 Р к тульскому заводу:

1. Буква Т в клейме тульского завода всегда ставилась на 12 часов ( начиная с Т 08 и до конца 30-х годов ).
2. С 1919 года и до начала 20-х годов в клейме тульского завода указывали квартал/ треть года
3. В 1920 году у РСФСР был 4 действующих патронных завода ( Тульский, Симбирский, Подольский, Луганский ( освобождён в декабре 1919г )) и ни на одном из них в клейме не был указан поставщик латуни .
Луганский завод ещё в царские времена не имел своего латунного производства. После освобождения Луганска в конце декабря 1919 года тяжело предположить что на завод быстро завезли литейно-латунное оборудование и завод из СОБСТВЕННОЙ латуни быстро произвёл гильзы с клеймом Л 20-I . Наверняка латунь была стороннего производителя.
4. В 1920 году завод Розенкранца ничего не выпускал, а только восстанавливал производство.

 

Если по документам было организовано производство на Кольчугинском заводе, то почему нигде в клеймах не наблюдаем букву К ( для "прикрытия зада " ) ?

Чтобы не снижать выпуск патронов - на тульском патронном в конце 1919 года и частично в 1920 году снаряжали гильзы подольского патронного завода .

 

А что, был выпуск некачественной продукции?

 

Риторический вопрос
Вы много держали в руках туляков 1920-х?
Качество часто "мрак"

С уважением, Саша.

 

И вмешивалось, и нажимало на работу «Тульской красной кузницы» командование Красной армии. Давай патроны. А оборудование износилось.

После выстрела гильза выбросилась, её не разорвало, шляпка не оторвалась уже и хорошо.