фальсификация исторических документов.

Вы путаете коллективизацию с индустриализацией.
В промышленно развитых странах было нечто, что можно было сравнить с большевистской коллективизацией? Фермеров Алабамы, Манитобы и Нового Южного Уэльса сгоняли в колхозы? Или их принудительно сгоняли на заводы "Дженерал Моторс"?

А может городское население должно было само себя кормить? Или обязательно нужно было кормить городских шариковых-чугункиных?
И хотелось бы узнать побольше о голоде в городах, имевшем якобы место до большевиков.

Погода? Ага, значит якобы погодой был вызван "неурожай". Вот так и хочется порой заехать в нос тем, кто расказывает небылицы о "неурожае" и "погоде". Да любой неурожай просто не способен вызвать такой массовый голод, который неоднократно был на самых плодородных землях Союза! Ещё живы в памяти рассказы прабабушек о том, как приходилось ловить лягушек, потому что "краснофуражечники из райцентра всё отобрали" или как в вокзальном пирожке Зиновьевска оказался детский пальчик! Ещё помнятся те родственники, которые не пережили 30-е и погибли от недоедания. Но, бля, оргазмирующие по советской ностальгии горе-историки ныне говорят о "неурожае"!
И другой момент: отбирать у сельского труженника и отдавать городскому лентяю - это есть справедливо?

Где ещё в мире (за вычетом китайских и камбоджийских красных) настолько же массово применялась тактика использования заложников?
Ну а Израиль - отдельная история. Они ведь пострадали в холокосте и их трогать нельзя. К тому же СМИ и прочие вещи находятся в руках сынов израилевых, но это предмет совершенно иного разговора.

Да? В Гуантанамо уничтожают тысячи заключённых? Правда? Вот так просто берут и расстреливают тысячами и убытых нет числа? Или для вас массовые расстрелы и несколько фотографий издевательств, попавших в СМИ, это - одно и то же?

Допустим, это правда. И как это обеляет большевиков, о которых сейчас речь?

Нисколько не веря в гуманность амеров спрашиваю, разве в США когда-либо практиковалась политика устранения или изоляции миллионов "врагов народа"? Вау! США и СССР можно сравнить по количеству политических заключённых?

А "русский" и "коммунист" - это уже синонимичные слова?

 

Ещё хочу попросить - не ставьте вы рядом имена Солженицына и Новодворской. Это разные весовые категории, разные ментальности и разные мотивации. (Если мне позволено судить о последней, тут какая-то помесь сумасшедшей и провокатора).

Я очень хорошо понимаю обиду людей, которые считают, что современные демократы, которые ничего толкового не сделали, поливают грязью прошлое. И мне кажется, что в этом главное - мы вас понимаем, а вы нас не хотите.

 

Орал и ещё как.

 

Вообще-то, я так не писал. Вы процитировали меня, а вставили слова Ози.

И да, коммунисты ой-как кричали о том, что они борются за права человека и что они - прогрессивная часть человечества и т.д.
Просто амеры кричат сейчас и их крик заглушает эхо от криков совков двадцатилетней давновсти.

 

Извините, оплошала.

 

Ози, обращаюсь к Вам: орал, и еще как.

 

...

 

Ози, пора вызывать подкрепление.

 

1.Перевод сельского хозяйства на новые рельзы и высвобождение рабсилы для заводов. Индустриализация была бы невозможна без коллективизации.

2. Нет, что вы никакого насилия! Просто у них был выбор: умереть от голода или отдать землю землевладельцу и уйти в город. СССР делал этот же процесс быстрее и жёстче, но результат и выбор для фермеров одинаков.

США и Австралия в данном случае ни при чем (индустриальная революция уже произошла к моменту их освоения), я имел в виду Британию, Ирландию, Европу.

3. То есть 8 часов на заводе а потом еще вечерком на огородике? А зачем тогда крестьяне вообще?

4. карточки были, голода не было именно потому что зерно отобрали у крестьян.

5. это не ко мне. СССР имел кучу недостатков, о которых тут пишут. Я не понимаю:
- почему пишут только о плохом
- куда делось хорошее и что появилось вместо него.

6. Комбайны колхозы растили на деревьях? Или получали из города?

7. Французская революция. Британия в Ю-В Азии, 1945-1952 годы.

8. причем судя по их поступкам холокост делали палестинцы...

9. Нет, что вы... Я писал про "двойки" - дескать это не суд. Да, согласен, "двойка" суд не очень хороший. В Гуантанамо суда же вообще НЕТ. Просто маринуют людей без обвинений крича на весь мир о "беззаконии творимом при Хуссейне".

Тысячи людей - нет амеры их не убили, этого не было. Они всего лишь продали Хуссейну ОМП (вразрез всем законам) и он уже (кровавый тиран, что с него возьмешь!) угробил им тысячи иранцев и курдов.

Амеры когда продавали ему газ конечно были уверены что он будет им исключительно гараканов травить

10. Нет, не обеляет. Но возникает вопрос "кто сам без греха - пусть первый бросит в меня камень".

11. Изоляции - почему нет? За членство в компартии вполне могли посадить, выгнать с работы. Убить - такого не было чтобы лично амеры. Другого поднапрячь - проблем нет. Сандинисты, ЗАКОННО избранное правительсво Никарагуа. Увы, про-советское. Сколько людей было убито контрас из амеровских винтовок? Немногим меньше чем "кровавой гэбней".

Сейчас палестинцы имели неосторожность проголосовать за ХАМАЗ. Результат? Срезали гуманитарную помощь, люди умирают от голода. Их НИКТО НЕ УБИЛ!!! Просто они умерли (сами конечно, виноватых в этом типа как нет) т.к. имели неосторожность выбрать не тех кого им назначили.

12. С точки зрения западной пропаганды - сходные. После 1991 года казалось бы все должно быть зашибись, сплошная демократия и права человека.

Но вы заметили изменения в пропаганде? Я - нет. То коммунисты были плохие, теперь Ельцин/Путин нехорош. Песня все та же: права человека.

Россия была и будет плохой пока не станет "шестеркой" у пиндосов.

Вывод: у всех есть "скелет в шкафу". И лучше про него помнить. Но помнить САМИМ. Без "напоминаний" от тех, у кого самого руки в крови и шкаф полон таких же скелетов, причем посвежее.

 

Поскольку про голод при Советской власти все уже всё знают, размещаю найденный очерк о неурожаях, голоде и жертвах в Российской Империи.

http://afanarizm.livejournal.com/174207.html
http://afanarizm.livejournal.com/174568.html
http://afanarizm.livejournal.com/174744.html

 

Я е спорю про голод. Я не вижу альтернативы ему. И вижу множество голодов у других стран, но про которые никто не вопит и никого не обвиняет.

Ирландия и "картофельная чума" например. Британия могла помочь, но... Миллионы умерли. В британских СМИ проблемы нет. Такая же история в 32-33 в СССР - проблема почему-то есть.

Двойной стандарт, еще один пример.

 

Министерство правды — на новоязе Миниправ — разительно отличалось от всего, что лежало вокруг. Это исполинское пирамидальное здание, сияющее белым бетоном, вздымалось, уступ за уступом, на трехсотметровую высоту. Из своего окна Уинстон мог прочесть на белом фасаде написанные элегантным шрифтом три партийных лозунга:

ВОИНА — ЭТО МИР
СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ — СИЛА

По слухам, министерство правды заключало в себе три тысячи кабинетов над поверхностью земли и соответствующую корневую систему в недрах. В разных концах Лондона стояли лишь три еще здания подобного вида и размеров. Они настолько возвышались над городом, что с крыши жилого дома «Победа» можно было видеть все четыре разом. В них помещались четыре министерства, весь государственный аппарат: министерство правды, ведавшее информацией, образованием, досугом и искусствами; министерство мира, ведавшее войной; министерство любви, ведавшее охраной порядка, и министерство изобилия, отвечавшее за экономику. На новоязе: миниправ, минимир, минилюб и минизо.

Министерство любви внушало страх. В здании отсутствовали окна. Уинстон ни разу не переступал его порога, ни разу не подходил к нему ближе чем на полкилометра. Попасть туда можно было только по официальному делу. да и то преодолев целый лабиринт колючей проволоки, стальных дверей и замаскированных пулеметных гнезд. Даже на улицах, ведущих к внешнему кольцу ограждений, патрулировали охранники в черной форме, с лицами горилл, вооруженные суставчатыми дубинками...

 

Потому что главной задачей США в XX веке была - борьба с коммунизмом во всем мире. А поскольку коммунисты в ирландском голоде не отметились, то и проблемы нет.

 

Почему-то у нас никогда не видят альтернативы голоду. Может именно поэтому он и возможен?

 

1. Возможно было всё. Вот почему-то Англия и Германия индустриализировались без коллективизации.

2. То-то я смотрю, повывелись на Западе фермеры-частники. Только землевладельцы кое-где попадаются.
Индустриальная революция к моменту освоения, например, Канады уже прошла? Правда?

3/4/6. Крестьяне - для того, чтоб кормить город. Но не бесплатно. И при этом чтоб самим не голодать.

5. Не спорю. Было и хорошее. Но тема сейчас о "плохом".

7. Да, Французская революция стоит где-то рядом. Но даже она меркнет по сравнению с красным террором.
Итак, к коммунистическим режимам добавляем масонский.
И, кстати, в Ю-В Азии не Британия, а Франция владела колониями.

9. Да, их незаконно содержат и пытают. Но разве это можно сравнивать с "судами"-тройками, которые имели в обороте сотни и сотни тысяч людей?! Разве можно пытки сотен в Гуантанамо сравнивать с расстрелами сотен тысяч здесь?

10. Речь сейчас о большевиках, а не о преступлениях иных товарищей. Так что давайте отберём мух отдельно, а котлеты отдельно.

11. Вай, в США за членство в компартии могли посадить! А в Совке в это время за иные действия тупо расстреливали!

12. Дык, бОльшая половина нынешних "демократов" - это вчерашние партийцы и комсомольцы. Но ругают демократию как таковую.

Россия будет всегда такой, пока в ней не переведутся совки и быдло.

 

Осуждение Совка ещё не значит автоматические закрытие глаз на иные преступления иных режимов!
Сейчас речь о деяниях большевиков. Но их защитники любят перескакивать на другие темы: "а вот там тоже что-то делали...".
Давайте по порядку всё разберём, хорошо? Давайте в разговор о большевиках не будем подмешивать "картофельную чуму" в Ирландии, ибо эта тема никакого отношение к нашей не имеет. А вот потом можно поговорить об англичанах и о том, какие они дети по сравнению с бескомпромиссными большевиками...

 

Принципиальная разница между тем, о чём говорит Ози и Hate edge: за жертв, убитых врагом всегда вступаются - свои и даже чужие, третья сторона вступается. За жертв голода, за жертв репрессий, в принципе, некому вступиться. Внутреннее дело советских!

 

Лейбa Давидович Троцкий (Бронштейн)

что успешно и осуществили ...

 

Вот именно. А Троцкого до сих пор пытаются представить чуть ли не невинной жертвой Сталина. А за ним много интересных дел...

 

Не вижу изменения пропаганды после 91 года, что говорит о том что проблема не в коммунистах. Проблема в том, что Россия не нужна амерам как независимая страна. Как сырьевой придаток и рынок сбыта товаров - устроит.

 

Я предлагал неоднократно тому же Райзеру "На месте Сталина в 32 году я ...".
В ответ - тишина.

Может у вас есть идеи?

 

Чёрт, тороплюсь... Интересная тема, хоть я и не экономист. Уверена, если бы думали в этом направлении нашли бы компромиссный вариант.

А в отношении к американцам согласна с вами, по крайней мере политики - именно так относятся. Прагматизм. Нам бы побольше прагматизма. Именно прагматизма. Потому что сталинская коллективизация непрагматична в долгосрочной перспективе.

 

1. Массовое изгнание мелких фермеров-земледельцев и замена их овцами - это Британия в 18 веке. Результаты сравнимы с 32-33 годами на Украине. Погуглите.

2. К моменту освоения Канады уже было ясно какие фермы должны быть и что на них выращивать т.к. ИР уже произошла. Переходный этап, самый неприятный для мелких земледельцев, уже был в прошлом. В России ИР подзадержалась, потому сельское хозяйство отстало от реалий. Коллективизация 20-х годов - то, что Европа прошла 100-200 лет назад. Если бы ее провел Столыпин то проблем бы не было. Но ее провели большевики, потому вопли стоят до сих пор.

3/4/6 - согласен. Но при неурожае крестьяне могут хоть как-то выжить (лебеда, трава и т.п.). Горожане этого не имеют. На одного НЕ-умершего крестьянина пришлось бы 2 умерших горожанина. Большевики должны были пустить все на самотек?

Вы считаете что если бы умерло не 2-3 миллиона крестьян а 4-6 миллионов горожан, но зато хлеб не отбирали силой то Сталин был бы белый и пушистый?

5. тема о "а судьи кто"?

7. Я не перепутал. Именно Британия в Индонезии. Принудительные выселения, колючая проволока вокруг деревень, заложники. 1948-1950. И эта страна учит Россию "демократии и правам человека".
http://www.nyu.edu/gsas/dept/icas/PhillipDeery.pdf

Про Францию не знаю, не думаю что лучше.

9. сотни тысяч при Сталине не расстреливали. Непрямыми действиями (поставками ОМП Ираку) пиндосы угробили немногим меньше, если на то пошло.

И дело не в количестве. Дело в принципе: Кто они такие чтобы учить русских что такое хорошо и что такое плохо?

СССР убивал своих врагов для блага большинства (как дико это не звучит). Ни один советский лидер тех времен не положил в карман ни копейки прибыли от жертв "чисток". Амеры убивали сами или нанимали холуёв для этого - из-за ДЕНЕГ и ВЛАСТИ. Которую они ПРОДАЮТ за деньги.

10. тема о фальсификации истории а не о СССР. Я привожу примеры как "демократические" страны мира замалчивают свою собственную историю, при этом вопя о чужих грехах.

11. Потому что для СССР диссидент был опаснее чем для амеров, потому и наказание строже.

12. Сволочи и приспособленцы. Настоящих коммунистов (по убеждениям) к 80-м годам уже почти не осталось, зато "членов партии" было полно. Именно что членов...

Россия будет такой, если она будет послушно принимать навоз, который ей льют на голову. Есть проблемы в ее прошлом - И ЧТО С ТОГО? НЕ ВАШЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО - должен быть стандартный ответ МИДа на все вяканья.

И чтобы не было скучно также "выразить озабоченность" какой-нибудь мерзкой историей в прошлом "озабоченной" страны. Чтобы они поняли что есть вещи про которые лучше молчать.

И я поражаюсь почему типа "патриоты России" с удовольствием слушают заявления по обвинению СССР во всяких грехах. Да пусть ты ненавидишь советский строй и коммунистов - ЭТО ТВОЯ СТРАНА!

Кто эти пиндосы такие, чтобы лезть в ТВОЮ историю? Коммунисты, капиталисты, Сталин и ГУЛАГ - ТЫ САМ РАЗБЕРЕШЬСЯ В ЭТОМ!!!

 

Вы Райзер должны Сталину памятник поставить только за то что тот сделал с Троцким. Почему-то я наблюдаю обратную реакцию.

 

Назовите такие преступления советского строя, которые бы в большей или меньшей мере НЕ совершали другие, "демократические" страны.

А потом мы обсудим - а что же НЕОБЫЧНОГО сделали большевики? Такого, что ну никто, никогда, не делал? Ответ: НИЧЕГО.

Они делали то что делали, делают и БУДУТ ДЕЛАТЬ другие страны.

Вопрос только в том, есть ли у тебя "крыша" которая оккупацию назовет "протекцией", убийство гражданских - "борьбой с терроризмом", патритов - "экстремистами", грабеж ресурсов страны - "инвестициями" и т.п.