Клеймение патронов Berdan

Тема у розділі 'Довідкова інформація про кулі та гільзи', створена користувачем Thanator, 22 січ 2011.

  1. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Уже целая страница, мало относящейся к основной теме, дискуссии: В чем различие между «год изготовления неизвестен» и «разных сроков». И ответ, почему так указывали составители ведомости, мы вряд ли получим.

    Я прошу модератора мои сообщения из этого обсуждения удалить.
     
    tr30801 подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Латунь, пружина рабочая, фото на листе в клетку для масштаба Пересылка Укрпочта или Новая Почта - оп...
      130 грн.
    2. 140 грн.
    3. Макети маузера зі стальною гільзою в зарядній планці , пружина замінена тримає добре . Хороший екзем...
      120 грн.
    4. Гільзи + кулі. 25 avto. 6.35×15. нові. Для створення ММГ. В лоті 5 гільз + 5 куль. Є кількість. Пиш...
      205 грн.
    5. Кулі мосіна мельхіор 7,62х54 , стріляні і нестріляні , гострі та тупі. 200 шт.
      300 грн.
  3. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Не вопрос - давайте отойдём от привязки маркировки на гильзе к году ( или периоду ) изготовления ( снаряжения ) патрона.

    Совершенно верно - чтобы давать толкования " сакральных фраз" , то нужно иметь чёткие исторические инструкции. Поэтому за отсутствием документов мы на форуме высказываем ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Читая статьи " классиков" мы видим, что они тоже периодически высказывают предположения .

    Предполагаю, что эти 2 страницы документа ( инспектора в ранге генерал-лейтенанта ) были составлены на основании инструкции, циркуляра которые были предварительно разосланы в войска ( поэтому предполагаю , что "вольности ответов" с войск исключены ).

    По второй странице касательно 6 лин патронов :

    - Также можем видеть что ТОЛЬКО по СОСТАВНЫМ патронам указано: " Год изготовления неизвестен " ( а по цельнометаллическим 6 лин патронам как и по берданам пишут " Разных сроков " ).

    !!!
    Отдельно можно видеть пункт, где для ПЕРЕСНАРЯЖЁННЫХ патронов 6 лин ВООБЩЕ не указывали ни " Разных сроков" ни " Год изготовления неизвестен " ( но возможно в инструкции требование указать ОТДЕЛЬНО количество переснаряжённых патронов относилось только к 6 лин патронам, а в россыпи бердановских были и переснаряжённые и "заводские ).

    1. Возможно по американским берданам и по СОСТАВНЫМ 6 лин патронам была одна общая причина ( характеристика ) , из-за которой в ведомости для них указывали " Год изготовления неизвестен " .

    Только что это был за общий критерий ?

    2. И возможно для россыпи бердановских и 6 лин цельнометаллических патронов ( тут переснаряжённые патроны точно отсутствовали ) тоже есть общая причина для формулировки " Разных сроков "

    1881_6.jpg
     
  4. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    У всех и догадки, и предположения.
    И не обходится без ошибок.
    Вон в солидном журнале «Мастер-Ружьё» в статье Краткая история первых русских винтовочных патронов у автора Борцова путаница с холостыми бердановскими патронами, с производством пороха.
    И все эти вольные трактовки потому что материала по теме мало.
     
    Останнє редагування: 24 гру 2020
    minitarn3838 подобається це.
  5. Unnamed Player

    Unnamed Player General-major

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    34
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    55
    Повідомлення:
    8.489
    Адреса:
    Украина
    Это журнал не более чем мурзилка(безграмотная)
     
  6. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    296
    Лоти
      на продажу:
    58
      продані:
    585
    Повідомлення:
    4.268
    Адреса:
    Киев, Украина
    Я бы так не сказал. Хорошая статья получилась у Борцова и Челнокова. Больше чем у них пока никто не написал.
    Челноков иногда спешит с выводами и бывет немного поверхностным, но вот Борцова в безграмотности сложно обвинить. Гуру, он и в кацапстане - Гуру:)
     
    Останнє редагування: 25 гру 2020
    Antis, Schanz, Птица Говорун та 2 іншим подобається це.
  7. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    296
    Лоти
      на продажу:
    58
      продані:
    585
    Повідомлення:
    4.268
    Адреса:
    Киев, Украина
    Это нормально. Если почитать зарубежные книги и статьи про "профильным" темам (например по 303 Бритиш), то еще лет 20-30 назад там тоже было много догадок, слухов и сплетен. Но, постепенно, каждая тема дополнялась реальными систочниками и становилась вполне достоверной. Хотя, "белые пятна" до сих пор еще есть.

    Так и по нашей тематике - еще в начале 2000-х информации даже про мосинские патроны было фиг да нефига. Любая статья, в которой был хоть одни абзац полезной информации (а бывало и так, что ради этого абзаца и писалась статья) ценилась на вес золота. Сейчас информации несоизмеримо больше. И она продолжает появляться. Более того, по некоторым вопросам информации бывает так много, что на ее обработку и систематизацию уходят месяцы.
    Те же циркуляры, которые Вы выложили (спасиба Вам - делится информацией не все хотят, но получать информацию, желательно - уже обработанную, хотят все), были бы пределом мечтаний для нас лет 8 назад.

    Впрочем, я считаю, что толковые книги по отдельным патронам - мосинским, крнка, бердана, еще не изданы.
     
    Antis, Птица Говорун, tr30801 та 3 іншим подобається це.
  8. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Конечно, за последнее время информации стало намного больше, хотя белые пятна в производстве бердановских патронов по-прежнему существуют.
    Так предполагается, что 4,2-линейные патроны выпускались трёх видов: для пехотных винтовок, для кавалерийских карабинов и для картечниц. Выпуск первых двух типов патронов не вызывают сомнений. И если по патрону для карабинов, принятому на вооружение после обычного винтовочного, а позже снятого с производства, есть соответствующие циркуляры, то по поводу третьего типа никаких подтверждающих документов о его производстве не встречается. Возможно патрона такого типа и не было вообще, а голубая бумага для пуль допускалась взамен белой как временная мера. Это еще предстоит узнать.
     
    minitarn3838 та treshkin подобається це.
  9. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    В 1872 году из-за непоставки латуни русскими заводчиками и венской фабрикой «Шодуар и Ко» Петербургский патронный завод невыполнил план по производству гильз.
     

    Images:

    Патр_завод1872_1.jpg
    Патр_завод1872_2.jpg
    Патр_завод1872_3.jpg
    Kugel та treshkin подобається це.
  10. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    296
    Лоти
      на продажу:
    58
      продані:
    585
    Повідомлення:
    4.268
    Адреса:
    Киев, Украина
    Такой поставщик есть в нашем списке (см пост 141)
    Возможно маркировку этого поставщика мы не сможем нацти, т.к. в 72-м году гильзы, вероятно, выпускались еще без клейм
     
    minitarn3838 подобається це.
  11. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    940
    Адреса:
    Киев
    Вот такого клейма не встретил в этой ветке. Вдруг, будет полезным для общей картины. "А" в маркировке, как я понимаю, "Американская латунь"
     

    Images:

    75  -А III -.jpg
    Antis, Птица Говорун та treshkin подобається це.
  12. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Использовалась ли американская латунь в 1875 году – это под вопросом. А вот во время войны с Турцией, в 1877 году, было получено из Америки 44 тысячи пудов латуни и 30 миллионов 4,2-линейных патронов.
     
  13. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Только не понятно – были поставки от Шодуар или ППЗ так ничего и не дождался.
     
    minitarn3838 подобається це.
  14. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Я пока обсуждение открою по Тульскому патронному заводу и Гилленшмидту :

    1. Тульский патронный завод начал свою работу в 1881 году ( есть бердановские гильзы с клеймом П. ТУЛЬСКІЙ З. 81 )

    2. Из статьи Борцова и Челнокова - в 1885 году было налажено собственное меднопрокатное производство, чтобы не зависеть от других поставщиков . Тут мне непонятен один момент - на меднопрокатном производстве производилась и гильзовая латунь или это было только производство медного проката ?

    3. У Тульского патронного завода по некоторым данным было несколько поставщиков гильзовой латуни, поэтому как для себя завод организовал взаимодействие, расчёты с поставщиками латуни ( не указывая в клейме поставщика латуни ) ?

    4. К моменту перехода в 1898 г. заводов торгового дома Гилленшмидта в собственность акционерного общества в нём находились: патронный завод, латунный завод, несколько меднопрокатных заводов, топочный, капсульный завод. Вот именно про ЛАТУННЫЙ завод Гилленшмидта прямо нигде не говорится. Возможно Гилленшмидт заранее ( благодаря своим связям в ГАУ ) обладал информацией о планах ГАУ по второму патронному заводу и поэтому для дополнительного аргумента в свою пользу заранее построил ( или купил ) латунный завод , заключил 5-и летний контракт и с 1879 по 1883 год даже поставлял латунь на петербургский патронный завод. . И возможно поэтому непонятная пока нам буква Г в периоде 1879-1883 года - это был латунный завод Гилленшмидта .
     
    Останнє редагування: 26 гру 2020
    minitarn3838 подобається це.
  15. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    И чтобы совсем выходные не были скучными:

    Grand нашёл информацию , что Франко-русское общество было основано в 1880 году для покупки заводов Берда ( и в 1881 году это общество получило разрешение на приобретение этих заводов с обязательством исполнить ранее заключённый конракт Берда с ГАУ ).

    Но treshkin в таблице даёт информацию, что в 1878 году было клеймо Ф и ФР ( но франко-русское общество было организовано только в 1880 году ). Отсюда можно предположить, что для 1878 года ФР это 2 поставщика латуни : неизвестный поставщик Ф и завод Розенкранца . По 1879 году мы наблюдаем двойное клеймо РТ, поэтому предположение с ФР имеет некоторое обоснование.

    Франко_Русский1.jpg upload_2020-11-16_18-51-3.jpeg
     
  16. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    296
    Лоти
      на продажу:
    58
      продані:
    585
    Повідомлення:
    4.268
    Адреса:
    Киев, Украина
    Источники указывают, что во второй половине 1880-х годов Тульское предприятие Гилленшмидта состояло из патронного, меднолитейного, латунно-прокатного и капсюльного заводов.
    В связи с растущей потребностью в изделиях из красной меди для железных дорог и химической промышленности, Тульский завод основал в 1896 г. меднопрокатный отдел, который начал работать в 1898 г. И с 1898 г. название предприятия упростили, оставив только "Тульские меднопрокатные и патронные заводы"

    ТПЗ отчитывался перед ГАУ за изготовленные патроны. Поставщики латуни ГАУ не интересовали.

    Латунный завод начал работать в 1885 г., а постройку нового патронного завода начали обсуждать лишь 1890-1891 гг., в связи с принятием ВМ на вооружение.
     
    Webley подобається це.
  17. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    296
    Лоти
      на продажу:
    58
      продані:
    585
    Повідомлення:
    4.268
    Адреса:
    Киев, Украина
    Увы, это просто мой косяк. Во время очередного редактирования таблички в 1878 год попал серый квадратик напротив кода ФР. Такого кода в этом году среди моих клейм нет. Только что проверил.
    Исправленную и дополненную табличку вставил в тему
     
    tr30801 та GINDENBURG подобається це.
  18. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    2 июня 1880 года Главным артиллерийским управлением заключен контракт с коллежским ассесором Гилленшмидтом на устройство близь города Тулы патронного завода и для поставки с этого завода в течении семи лет 210 миллионов малокалиберных пехотных патронов по цене 39 рублей за 1000 патронов с установленной укупоркой. По этому контракту г. Гилленшмидт обязан начать поставку патронов с 1-го января 1882 года с не менее чем 30 миллионов патронов в год.

    В 1882 году частный патронный завод Гилленшмидта в счёт первой своей годовой поставки сдал приёмной при заводе комиссии 24 832 000 патронов. Недоданные 5 167 970 патронов должен был сдать в 1883 году вместе с годовым нарядом. (Завод мог начать пробную работу и ранее - в 1881 году и патроны изготовления этого года включить в поставки 1882-го). (Если сложить 24832000 с 5167970 получаем 29999970. Нахватает 30 патронов).

    В 1883 году завод изготовил 35 167 970 боевых патронов. Из них 30 миллионов сданы по наряду 1883 года, а остальные 5167970 восполнили недостачу поставки 1882 года.

    В 1884 году заводом изготовлено 44 994 480 боевых малокалиберных патронов. Из них 30 миллионов сданы в счёт 1884 года, а 14994480 патронов в счёт 1885 года.

    В 1885 году заводом изготовлено 46 491 340 боевых малокалиберных патронов. Из них 30 миллионов в счёт 1885 года, а 16491340 в счёт 1886 года.

    В 1886 году завод в счёт 1887 года сдал 24 426 700 патронов.

    В 1887 году до ежегодной поставки в 30 млн. завод зачислил 5 573 300 патронов, а остальные 19 784 524 патрона поступили в счёт 1888 года.

    В 1888 году частный патронный завод Гилленшмидта поставил Артиллерийскому ведомству 10 215 500 патронов и закончил контрактные обязательства на поставку в течение 7 лет 210 миллионов патронов. (19784524 плюс 10215500 получим 30000024. Здесь лишние 24 патрона. Добавим к недоданным в 1882 году. И всё равно 6 патронов не хватает. Один у Веблея за 1881 год, а где еще пять? Шучу.).

    (Взято из «Всеподданнейший отчёт Военного министерства» за разные годы).
     
    Останнє редагування: 26 гру 2020
    Antis та GINDENBURG подобається це.
  19. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Я ранее высказывал мнение в отношении клейма «Ко», что это предположительно Колпино, и возможно это не просто название местности, а наименование завода поставщика латуни – Колпинский завод.

    В четвёртом томе «Горного журнала» за 1883 год помещена большая статья (112 страниц) Исследование гидравлической силы реки Ижоры. На Колпинском заводе все станки, прокатные валки, лесопильня, всё работало от приводных водяных колёс и цель статьи: определить мероприятия для улучшения работы завода. И в статье завод всё время именуется Колпинский (не Ижорский).

    На плане меднопрокатный цех обозначен буквой R.
     

    Images:

    РекаИжора1.jpg
    РекаИжора_табл.jpg
    Останнє редагування: 27 гру 2020
    Antis, treshkin, tr30801 та ще 1-му подобається це.
  20. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Но смотрю что в таблице нет сдвоенного клейма ГА ( как РТ ) .....
     
  21. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Где-то проскакивало в продажах такое бердановское клеймо. На основном клейме проставлена цифра 54.

    P9270828.jpg
     
  22. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    В интернете попалось фото. Пишут что крышка от цинка бердана 1886г....

    IMG-e6a9ce3f2bff58caf806a0632ce3d13d-V.jpg
     
    Grand та GINDENBURG подобається це.
  23. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    296
    Лоти
      на продажу:
    58
      продані:
    585
    Повідомлення:
    4.268
    Адреса:
    Киев, Украина
    Это часть крышки. Справа - обломанный край.
     
    minitarn3838 та GINDENBURG подобається це.
  24. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    В Описании герметической укупорки боевых 4,2 линейных металлических патронов (Приложение к Циркуляру 1884 г. №11) указано: «на крышках цинковых коробок выставляется год изготовления патронов и № одинаковый с № деревянного ящика». А сами цинковые коробки предписывалось распаивать. Разрезать крышки допускалось только если не было возможности распаять.
     

    Images:

    Циркуляр1884_1.jpg
    Циркуляр1884_2.jpg
    Циркуляр1884_3.jpg
    Циркуляр1884_4.jpg
    H5492-L46929094.jpg
    Antis, Kugel, GINDENBURG та ще 1-му подобається це.
  25. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Приступивший к производству металлических патронов С.-Петербургский патронный завод состоял из трёх отделов: 1) Литейного гильзового, 2) Васильевского гильзового, 3) Снаряжательного. Первые два отдела предназначены для изготовления латунных гильз, последний – для отливки пуль и снаряжения патронов.
    То есть, Снаряжательный отдел гильзы не изготовлял.
     

    Images:

    С-Петербургский1869.jpg
    Останнє редагування: 4 січ 2021
    Webley, treshkin, Antis та ще 1-му подобається це.
  26. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    330
    Адреса:
    Г. Харьков
    6 патронов не хватает. Один у Веблея за 1881 год, а где еще пять? Шучу.).

    (Взято из «Всеподданнейший отчёт Военного министерства» за разные годы).[/QUOTE]
    А вот и второй. Осталось найти ещё четыре ;-)
    IMG_20210111_043258.jpg
     
    Grand та minitarn3838 подобається це.