Прошу прощения, если вопрос несколько не по теме. Более подходящей темы найти не удалось... На фото обломок гильзы орудия бронепоезда "Маршал Будённый". Пару слов в предисловие. Бронепоезд погиб 4 сентября 1941 года в бою с частями 125-й ПД и тремя Штугами, которые расстреляли по бронепоезду весь свой боезапас с дистанции 100 - 200м. Бронепоезд погиб от взрыва боезапаса, который превратил в груду металлолома вторую броне площадку. В районе гибели бронепоезда мы нашли большое число "рвакли-шмакли" от артиллерийских гильз, донышки от них, много обломков разного железа. Подробнее о ходе боя бронепоезда можно прочитать здесь: http://gorod-kremenchug.pl.ua/Kremenchug_1941-1943/Bronepoezd/Bronepoezd.html Теперь по сути вопроса. На фото одно из донышек гильзы 76 мм которое выбросило взрывом. Здесь две сквозные пробоины. Один скользящий удар пришёлся по капсюльной втулке и потом пробил донышко насквозь. Другой пришёлся рядом. Вопрос: не мог ли скользящий удар по капсюльной втулке привести к "штатному выстрелу"? И не мог ли этот "штатный" выстрел привести к разрыву снаряда внутри артиллерийского погреба с последующей детонацией всего боезапаса? Проще говоря, не является ли эта гильза началом конца бронепоезда "Маршал Будённый"? На третьем снимке - обратная сторона этой гильзы.
Мне видится на этой рванине- накол капсюля.То бишь,по всей вероятности,данный останок- остаток стрелянной гильзы.ИМХО , конечно..
...далеО не факт, шо "Будэнний" ! ...они, именнЫе, чи шо ??! ...не мог, не привел, не сбадотал БЫ. (разве что пожар внутри) З.Ы. ...не ищите логики и взаимосвЯзей, особо - рассмАтривая военную рванИну ...
Всё-то вы меряете деньгами! А детали этого исторического события цены не имеют? Разумеется всё это пойдёт в музей, но не в школьный а в городской! Эти обломки свидетели реального события, которое произошло 4 сентября 1941 года. Люди могут не только услышать об этом бое, но и посмотреть на найденные на месте этого боя артефакты, наряду с документами и фотографиями!
Для меня финансовая сторона не имеет ни какого значения! Я свои находки не продаю, да и какую коммерческую ценность может представлять изуродованный обломок гильзы? - Цветмет по весу латуни. Но мне хотелось бы установить не является ли эта гильза началом конца бронепоезда? В этом направлении я и работаю!
Кореженный остаток гильзы, да еще с ,,родословной,, уже готовый сувенир и исторический материал , но нуждающийся в соответствующем оформлении. Видно, что стреляную гильзу изуродовало , скорее , в закрытом помещении. Конечно, есть процент, что это не бронепоезд, но подавляющий процент - все-же он. А как там было- ,,конец после начала или начало конца,, бронепоезда, уже и не узнать , никак.... - З повагою-
Гильза не стреляна! Микроскопическая вмятина на капсюльной втулке - не след ударника орудия! Если она и выстрелила, то от скользящего удара по капсюльной втулке 20 мм Paka. Эти пробоины появились когда выстрел ещё находился внутри бронепоезда. В болоте такие пробоины сделать ни кто не мог. Как я упоминал ранее, это не единственное донышко. Мы нашли пяток на одной стороне ж.д. и ещё пару с другой, но там мы ещё серьёзный поиск не вели. Кроме донышек, была найдена гора "рвакли-шмакли" от изуродованных страшным взрывом гильз. Обломки шрапнельных и ОФ снарядов, патронов от Мосинки, изуродованные пустые и снаряжённые диски к танковому РПД, куча рваного железа, срезанные болты и гайки М-16... Что касается "не узнать". "Никогда не говори никогда!" Когда я начинал изучение военной истории Кременчуга, я мечтал, хотя бы установить с какой немецкой воинской частью вели бой наши ополченцы, которые, почти все погибли в бою за Крюков. Сегодня я могу рассказать про этот бой буквально по часам, с кучей самых разнообразных артефактов, найденных там, где они и должны быть найдены. Знаю не только с кем воевало наше ополчение, но и фамилии немецких командиров батальонов и рот. Знаю кто отдавал приказ "расстреливать всех гражданских на месте" и кто этот приказ исполнял! Хопцы, в районе боя, нашли останки двух погибших бойцов, которые, я надеюсь, после получения дозволов, мы сможем поднять.
Так я и сказал, что изуродована в закрытом помещении, на фото плохо видно стрелянная или нет. Значит , патрон находился в боеукладке, всвязи с попаданием или пожаром, произошла ее детонация. С боеукладкой в танке , при пожаре, происходит приблизительно такое-же . ,, Никогда не говори никогда...,, - я и не говорил. Имел ввиду, временной этап драмы бронепоезда. Несомненно в архивах (если он сохранился) должны быть подробности. Удачи - Ищите и обрящете.... - С уважением-
Следов пожара на обломках гильз нет! О пожаре на бронепоезде нет упоминаний и в немецких донесениях. Там отмечается, что бронепоезд взорвался от попадания снаряда, который пробил броню. Причём, сами немцы не смогли определить, какое орудие произвело, столь, удачный выстрел.
"... под покровом ночи оставил «Маршала Будённого». Когда бойцы отошли на 500 — 600 метров, взорвалась вторая бронеплощадка (по одним данным бронепоезд взорван экипажем..." [Ефимьев А.В., Манжосов А.Н., Сидоров П.Ф. Бронепоезд «Маршал Буденный» // Бронепоезда в Великой Отечественной войне 1941-1945.. — М.: Транспорт, 1992. — 246 с. — ISBN 5–277–01631–7]... "...по другим — взрыв произошёл в результате детонации снарядов второй бронеплощадки в результате пожара..." [ Коломиец М.В. Бронепоезда Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945.. — М.: Стратегия КМ, 2007. — Т. 2. — (Фронтовая иллюстрация)].
Чем тогда можно объяснить наличие двух сквозных пробоин? Каким образом они могли возникнуть? были пробиты в момент взрыва бронеплощадки? Про бронепоезд я всё это читал! Это не соответствует действительности!
...вас беспокоит происхождение этих пробоин? Так это нормальное явление. ...точно такие-же повреждения (гильз снарядов) происходят при детонации боекомплекта танков (и советских, и немецких, и наверное - прочих)
Вечером 4 сентября на станции Галещино командир бронепоезда капитан Яблонский получил срочный приказ.... "...Мы подъезжали к Потокам, — вспоминал бывший парторг бронепоезда, капитан в отставке Б. Г. Юхимец, — как вдруг ощутили сильный толчок и раздался грохот взрыва. У артиллерийских установок погасло электроосвещение, прервалась связь с командирской рубкой на паровозе. Фашисты взорвали путь, и мы попали в засаду. Вместе с комиссаром П. С. Кривко я находился на второй бронеплощадке. Высунувшись в верхний люк, я увидел, что паровоз и бронеплощадка накренились набок. Пушки первой бронеплощадки «смотрели в землю». Гитлеровцы со всех сторон начали атаку поврежденного бронепоезда. Бойцы первой бронеплощадки отражали эти атаки .... Командир орудия В. Молодцов и наводчик В. Сергиенко уничтожили два орудия, легкий танк, обстреливавшие бронепоезд… Однако термитным снарядам гитлеровцев удалось все же пробить броню. На стеллажах уже загорелись ящики с боеприпасами, а В. Молодцов с обожженными руками посылал еще снаряд за снарядом в казенник орудия… Команда подрывников взорвала поврежденный бронепоезд, и глубокой ночью бойцы бронепоезда вышли из вражеского окружения. В бою погибли ... члены экипажа..." З.Ы. ...если честно, то 4-часовый бой в окружении не вяжется с фотографиями...
Нормальное явление??? Я исследовал обломки сгоревшего в 1943 году Т-34. Взрывом боекомплекта у него снесло башню. Нижний аварийный люк ушёл в песок больше чем на пол метра... БОшки от бронебоек, сами бронебойные снаряды, различная рвакла-шмакля, диски танкового РПД, обломки триплекса... Всё валялось в количестве. Снаряды и бОшки пестрели различной глубины вмятинами. Но ни одного "прострела" не было! Это донышко гильзы пробито очередью PaK-30, и это, совершенно, очевидно! Это не выдумка, это взято из донесения 125-й ПД. «18 ч. 40 мин. Снова к ст. Потоки приближается бронепоезд. В тылу у него саперы подрывают пути, чтобы загнать его в ловушку. Вспыхивает сильнейший бой, длящийся весь вечер, и который заканчивается лишь в 20 ч. 40 мин., после того, как удается попасть в склад боеприпасов (артпогреб), который полностью разносит артиллерийскую площадку.» NARA. Mikrokopy T 315 ROL 1343. Kadr 529 Что касается мемуаров. Вы напрасно их цитируете. Копии воспоминания парторга лежат у меня в папке. Написаны они много лет спустя и грешат целым рядом неточностей и фантазий. Одну из них про термитные снаряды, вы даже подчеркнули. Вы можете назвать тип этих термитных снарядов? Я в своём посту дал ссылку на свою работу по бронепоезду "Маршал Будённый". Всё что вы цитируете в ней есть, с соответствующими пояснениями. Версии с пожаром я рассматриваю, но меня интересует, что привело к пожару и к последующему взрыву. По существу, я хочу получить чёткий ответ: сработает ли капсюльная втулка гильзы при, вот таком конкретном ударе? Разумеется, что снаряды, пробив донце гильзы, неминуемо приведут к воспламенению пороха внутри гильзы. Но меня интересует "выстрелит" ли в этом случае этот артиллерийский выстрел или просто загорится?
...Вы не представлЯете, о чем пытаетесь судить... ...еще раз - нет, поддерживаемая Вами версии данного события (немного ?) не соответствует фото разрушенного бронепоезда... какие снаряды, кого пробИв !?? З.Ы. ...снова повторюсь - Вячеслав, Вы тонете в собственных заблуждениях... З.Ы. З.Ы. и вот еще - многочасовый бой с (неподвижным/полууничтоженным) бронепоездом ркка с применением штурмовых (и прочих) орудий НЕ СООТВЕТСТВУЕТ тактике Вермахта на лето 1941 года. ...на правАх ИМХО
...итак : ДВА ШТУГА, в течение 120 минут стреляли по неподвижной цели (экономя боекомплект*) плюс несколько (на батальон - ДВА-ТРИ) 37-мм РАК-а (Б\К опять-же - экономно*). в первой бронеплощадке - ТРИ попадания 75-мм бронебойных снарядов с правого (по ходу БП) - два в поднятый угол, один - в р-н задней тележки... (ну, пристрелка и промахи - это 10 патронов) с правой стороны видимых попаданий вообще не видно. Паровозная труба прострелена стрелковкой (скорее всего - из пулемета)... ...приведенные Вами немецкие мемуары как раз и говорЯт о том, что (вероятнее всего) уцелевшую бронеплощадку подорвал именно экипаж БП, т.к. никто из немцев за подрыв авторства на себя не взял (что во всяком случае - честно с их стороны). Сход с рельсов - работа саперов, которые не подрывали, а просто отвинтили рельсу с пути (на фото ее видно)... (...ключевое слово в этом эпизоде - "с наступлением темноты" ) З.Ы. ...около 30-и человек из экипажа БП "вышли из окружения" ?... *...ибо задача - взять мост через Псёл...
Эта вмятина, ощущается, только на ощупь, и то не ясно. Её, даже, микрометром не измерить. Просто, у меня хороший фотик, и на снимках различаются, даже, совсем маленькие вмятины и царапины.
Пересмотрел и перемерял наколы капсюля на других донышках... Глубина вмятин этого орудия 01-1,0 мм. На этой гильзе 0,2 мм. Другое орудие - накол чёткий, боёк круглый - 1,0 - 1,2 мм. Пересмотрел стрелянные гильзы от других орудий, как наших, так и немецких. "Дыры" на капсюльных втулках солидные и не вызывают ни каких сомнений, относительно сработки. Неужели накол капсюля на глубину 0,2 мм приводит к выстрелу? Капсюльная втулка столь чувствительна? Не дай бог уронить на неё, например, гаечный ключ, или упустить её донцем вниз - выстрелит, даже от удара об твёрдую землю! У стрелкового оружия, такая и даже глубже, глубина накола ударника, приводит к отказу. Попадалось множество отказников МГ-42 с такими слабыми наколами! Перерыл кучу описаний устройства и работы капсюльных втулок. Но так и не нашёл параметров силы удара бойка по капсюлю. Значить гильза, таки стрелянная. Как говориться "век живи - век учись!" Всем спасибо за науку!
