Катынь. Кто убил?

Мне вспомнилось что немцы имели привычку выдергивать золотые коронки и снимать обручальные кольца у ликвидируемых. Я про те кольца, что так "вросли" что для их снятия надо отрубать палец.

НКВД вроде как нет (возможно ошибаюсь, кто знает - поправьте).

Есть в документах по Катыни инфа о зубных коронках у останков? И что у них с обручальными кольцами?

Обратите внимание что Токарев ни словом не обмолвился "по завершении ликвидации поляков на ящик с золотом был составлен акт и золото было сдано по инстанции". Хотя как свидетель он не совсем надежен, но все-таки.

 

Еще по "докУментам"...
Записки в инстанции (ЦК, Правительство и Верховный Совет) по линии особой папки готовились минимум в 3-х экземплярах: первый - в адрес, второй - подразделение "особая папка" секретариата НКВД-МГБ-КГБ "особая папка" - отделение в отделе, третий - подразделение-исполнитель записки. Далее - помимо визирования обязательна виза корректора. Помарки и опечатки исключались в принципе. Берия на голову надел бы такой документ исполнителю - докладывать Сталину в таком виде явное неуважение к руководителю и к себе тоже.
Интересно БЫЛО БЫ посмотреть на оборотные стороны последних листов, например:

Отп. __экз.
экз.1 - т. Сталину
экз.2 - секр-т НКВД СССР
экз.3 - в дело 1 спецотдела НКВД СССР
Исп. Пупкин А.И.
спецтетрадь №__
Печ. Иванова Т.В.
МБ №__
Черновые материалы и листы копировальной бумаги
уничтожены. Подписи: Пупкин, Иванова

Рег.№__

Инициалы машинистки и количество листов на 1 листе
4-нк на выписке ЦК есть, а на записке, например 4-ти нет.

Далее - сроки хранения дел оперучета устанавливает руководитель ведомства своим приказом. Уничтожение оформляется актом комиссии, акты хранятся вечно. Где акты? Где приказы о создании комиссий? Где номенклатуры дел, журналов и картотек учета, которые тоже хранятся вечно в одном деле с актами? Еще вопрос - где на документе "СС" изготовленном в единственном экземпляре хоть одна отметка (подпись) об ознакомлении - всех, кто его держал в руках, начиная с Хрущева? ЭТО обязательная процедура - прочитал-распишись!

 

Не смешите хоть... По версии катыноведов поляков пустили в расход в течении апреля-мая 1940 года.
Яблоков перечислил ВСЕ этапы из Осташкова в Тверь за АПРЕЛЬ.
Для других просто времени не остается.

Ну развесилили...
Горазды в "Новой газете" фотки обрезать
Целиком сей докУмент выглядит так:

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf

Оцените юмор - с одной стороны металлические пластинки с надписями: «тов. ПТАШИНСКОМУ И.И. за борьбу с контрреволюцией от коллегии ГПУ», «т. ДУБОВОМУ у вiдзначения Х рiччя Жовтня, Киiвський Окрвиконком 7/XI-1927 р», а с другой - Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши

Кто-то тут идиот - либо украинские ГБ-ники 69 года, сочинившие столь явную хрень (что маловероятно), либо украинские ГБ-ники уже XXI столетия, сварганившие очередную фальшивку (что вероятно куда более - обосралась же уже СБУ с "фотографиями голодомора", сделанными ... в США во времена Великой Депрессии).

 

Чудеса из Росархива
или
Кто же нам врал 20 лет?

Минувшая неделя преподнесла нам «сенсацию» - Росархив сподобился наконец-то вывесить на своем сайте докУменты из «Особой папки №1». Те самые - по Катыни…
Восторгу демократической опчественнсти по этому поводу, естественно, не было предела – из-за наплыва желающих «прильнуть к первоисточникам» сервер Росархива просто заклинило:

http://rusarchives.ru/new.shtml

Что ж… Я рад за представителей демократической опчественности. Не иметь понятия о том, что данные документы уже пять лет (с сентября 2005, когда они впервые были размещены на сайте www.katyn.ru) висят в сети – это сильно. Ну да с демократической опчественности какой спрос… О том, что эти в докУментах содержатся не только совершенно дикие анахронизмы (как в «записке Берии»), но и ОРФОГРАФИЧЕСКИЕ ОШИБКИ (как в «записке Шелепина») она не ведает…
Лично меня, как историка, позабавило другое – комментарий главы Росархива г-на Андрея Артизова.
Причем не тот комментарий, в котором оный глава обнаружил феерическое незнание истории войны, и за которое был даже номинирован российскими блоггерами на премию им. Геббельса, а совсем другой - по поводу самого этого исторического вывешивания:

http://www.rian.ru/society/20100428/227660849.html

Это просто праздник какой-то! В каком-каком году?!? Архивист хоть помнит ли, что Ельцин был избран Президентом РФ 12 июня 1991 года?!? Но не будем придираться – перепутал дядя годик. Бывает… Интереснее другое - в этом комментарии г-н Артизов воспроизводит, по сути, «каноническую» версию чудесного обретения катынских докУментов в тайных архивах ЦК КПСС:

О том, что передача этих копий(!) в Конституционный Суд (!!!), рассматривавший тогда «дело о запрете КПСС» обернулась для ельцинской стороны ба-а-альшим конфузом мы сейчас говорить не будем… Поговорим о другом, о вечном…
Дело в том, что существует еще одна версия явления Ельцину этих потрясающих бумажек, и изложена она в мемуарах такого уважаемого человека, как главного «прораба перестройки» А.Н.Яковлев:

http://www.lebed.com/2005/art4364.htm

Сразу возникает вопрос – кто же врет? Когда же, черт побери, эти бумажки «нашлись» - в сентябре 1992 или в декабре 1991?
Если проще, то кто же нам врал – «прораб перестройки» А.Н.Яковлев или же дружная компашка катыноведов во главе с Инессой Яжборовской?
Я, признаться, долгое время думал, что врал А.Н.Яковлев. Но … как раз после публикации «Особой папки» на сайте Росархива пришел к выводу, что врут оба. Но… А.Н.Яковлев врет в гораздо меньшей степени.
Дело в том, что на вывешенной на сайте Росархива обложке пакета обозначен не только список того, что внутри, но и дата – 24 декабря 1991 с припиской сверху:

Архив УI сектора О. о ЦК КПСС
Без разрешения руководителя аппарата Президента С…
пакет не вскрывать​

http://rusarchives.ru/publication/katyn/14.jpg

Если кто забыл – о своей отставке Горбачев официально объявил 25 декабря 1991 года. Соответственно, 24 декабря 1991 года – это как раз за день до того, время «передачи дел» – стало быть «яковлевская версия» с появлением докУментов из «Особой папки» пред светлыми очами Б.Н.Ельцина с последующей передачей в ведение руководителя его аппарата - вполне подтверждается.
А вот от «канонической версии» (как раз и озвученной заново А.Артизовым!) сия дата камня на камне не оставляет.
А от всех прочих докУментов камня на камне не оставляет другая бумаженция (размещенная опять-таки на сайте Росархива):

http://rusarchives.ru/publication/katyn/15.jpg



Тут надо обратить внимание на дату в том машинописном листочке, что в левом верхнем углу.
Она тоже очень интересная - 18 апреля 1989 года. По этому поводу опять читаем мемуары:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=9&page=4

Поскольку «записку Берии» с предложением о расстреле поляков даже Горбачев едва ли смог бы принять за документ «подтверждающий версию академика Бурденко» (то есть версию о расстреле поляков немцами), то все становится ясно – в апреле 1989 года в «Особой папке №1» лежали какие-то совсем другие документы!!! .. и их помошник милого Горби товарищ Болдин, прежде чем вернуть пакет в Общий отдел ЦК, заменил на произведения г-на Яковлева и Ко.
Причем положил туда еще и какую-то "записку Серова", впоследствии бесследно исчезнувшую.
Так что было от чего тов. Горбачеву окаменеть лицом в декабре 1991 года - понял, паршивец, как его "ближайшие друзья" - Яковлев с Болдиным "развели" втемную...
Иногда остается только радоваться тому, какие дураки сидят у нас в начальственных креслах.

 

А бревна в своем глазу не видим:

"Пенсионер КГБ ГАЛИЦЫН, работавший шофером в органах госбезопасности и участвовавших в захоронении, пояснил, что на этом месте могли быть захоронены и советские граждане, а также в 1941 году при эвакуации УНКВД были зарыты различные предметы личного обихода, конфискованные при арестах в 1937—1938 гг. В их числе могли быть папки и портфели с дарственными надписями на пластинках."

 

А имя-отчество-место жительства у этого пенсионера е?
А где-когда-кому он эти пояснения давал?
А пояснения эти где-то как-то зафиксированы?
Нет?
Ну тогда извиняйте...
Очень удобно (и вполне в стиле СБУ) в 2009 году ляпать докУменты со ссылками на ничем и никак не подкрепленные словеса давно умерших людей.

 

а может быть пора бы в конце концов выяснить кто и кода подделал ети документы из «Особой папки» ? фальшивок ты нашёл уже почти "сто тысяч" а выяснени кто и кода это сделал как то не вижу. Видно только что КПСС и КГБ занимались только и хранением фальшивок - может быть и акт капитуляцйи III Рейха также подделали ? - может быть скоро окажетса что и СССР тоже был одной большой фальшивкой (доказательств что беспрерывно врали на протяжени всего существования СССР больше чем достаточно) странно только что современная Россия повтаряет это враньё - иначе как объяснить помещение на офицяльных государственных сайтах этих лживых по мнению Рус-Лоха документов ?

 

http://katyn.chat.ru/mackiewp.htm

 

Документ датирован 1969 годом. Вы лично проверяли в архиве что это фальшивка и что такого пенсионера не существовало? Или в интернете об этом прочли? Удивляет, что уважаемый человек поставил вам спасибо за этот пост, думал он то вас сразу на чистую воду выведет. А то странно считается, показания чудом выжившего колхозника Иванова о том как немцы сожгли его деревню и расстреляли всех жителей - для всех истина в последней инстанции. А неудобные показания советского пенсионера о зверствах НКВД - сразу фальшивка. Надоело это двурушничество.
И где разбор книги Абаринова? Или нет конкретных фактов, только голословные обвинения?

 

- Роман, поддерживаю полностью, и хватит! пора пресечь практику - что это за "троллинг"?
- уважаемые Камрады - прочие люди(форумяне) далеко не - "есть враги" - каким либо теориям
- лично - много раз сообщал о - "неонгажированности интереса" к теме(проблеме)
- уважаемые камрады - ну не впадайте в-ужас и не впадайте
...

 

Ни перчаток ни марлевых повязок. Клуб самоубийц? Неужели немцы раскапывали могилы таким образом? Точно фото не современный фотошоп?

 

Ну, логично: где ещё зарывать "различные предметы личного обихода" как не на месте прошлогоднего массового расстрела и захоронения.
Как там в пословице: "Лучше всего прятаться под фонарём!", а?

 

Это вот это документ?!!!

Возможно Галицыных, "пенсионеров КГБ"-шоферов не много, но без И. О. сложновато будет искать. Кстати, характерный признак фальшивок по Катынскому делу: фамилию тиснут, а инициалы - выборочно и очень нечасто. Странное совпадение, не правда ли?

А вы где прочли, не там же, случаем?

Меня вот не удивляет. Вероятно уважаемый человек увидел сразу то, что от вас - ускользает, видимо.
Передёргиваете. Не только колхозника, были и колхозницы, и дети, и даже подростки. Акты вскрытия массовых захоронений, заключения судметэкспертиз и прочие вещи.

Там, в приведённой вами цЫтате, взятой неизвестно откуда, про зверства - ни слова. Ну и специально выделил для вас ключевые моменты. Неизвестный, заявленный на причастность, сказал что - могло быть.
Это не фальшивка - это уже неприкрытое издевательство над здравым смыслом, по-моему.

 

Мне одному кажется, что предметы одежды, небрежной экибаной раскиданные по земле, как-то так смахивают не на военную форму, а на полосатую робу заключённых германских концлагерей?
Вероятно умельцы от фотожопа решили не побояться и пуститься во все тяжкие.
И вопрос Раузеру УА: что вы хотите вот этим фото сказать? Что в "Катынском" чате.ру вот так нетривиально развлекаются или что?

 

Ну да. Там дата вверху стоит.

Этот документ отчет начальству - так что там могли вполне не указать инициалы. Да в делопроизводстве НКВД такое сплошь и рядом. Вы наверное ни одно настоящее архивное дело в руках не держали. В общем, одно ваше ИМХО, никакой конкретики.

Интернетом для научно-исторических разработок пользуются только дилетанты.

Здесь тоже есть акт массового захоронения и заключения судмедэкспертизы.

Цитата взята не неизвестно откуда, а их поста товарища Рус-Лоха. Смотрите внимательней. А про зверства это я так, к слову. Или вы не считаете расстрел польских офицеров органами НКВД зверством? Для вас это в порядке вещей?

А в общем и в целом - доказательств у критиков Катыни - одно их ИМХО. Забавно, что их доводы и аргументы очень похожи на доводы "отрицателей холокоста". Но если над доводами "отрицателей" все они хихикают, то тут делают умные лица.

 

Классика катыноведческой логики.
Мы сказали - в вы доказывайте. что так НЕ МОГЛО БЫТЬ.
М-да...
Для особо одаренных объясняю - еще со времен Аристотеля в формальной логике принят постулат - "не-существование недоказуемо".
На этом постулате, кстати, основывается принцип презумпции невиновности.
Поэтому для того, чтобы доказать Вам, что пенсионера ГАЛИЦИНА (или ГОЛИЦЫНА? Или ГОЛИЦЫНА? Или ГАЛИЦЫНА? ) НЕ БЫЛО никто не станет.
СБУ на него сослалось - вот пусть оно и приложит к документу справочку - мол "на основании того-то и того-то установлено, что ГАЛИЦЫН-имя-отчество в таких-таких-то годах действительно работал там-то и там-то, вышел на пенсию тогда-то и в 1969 году проживал по адресу такому-то..."
После феерических фотовыставок по Голодомору - никак иначе!

Хе-хе... Извольте:

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Abarinov.htm

Абаринов а) лучше самого Лукина знает, что то был не лагерь, а пересыльная тюрьма. Думает, что их можно спутать. б) забыл посмотреть на карту - иначе бы хотя бы знал, что Вязьма находится строго СЕВЕРНЕЕ Козельска, а не западнее

Вот еще пеночка:

Л.Ф.Баштаков на самом деле умер ... в 1970 году.
Еще открытие:

Товарищ вообще не в курсах...

Образец склероза:

В то время как ранее у того же Абаринова:

Вот так.
18 апреля Б.Меньшагин видел труп Сморавиньского лежащим поверх земли и рядом с ним - документы. А Л.Васильева видела как этот труп выкапывают уже В МАЕ (когда нацисты стали водить туда экскурсии).
Нормальный человек из сопоставления этих двух свидетельств непременно сообразит, что нацистские "раскопки" были грубой инсценировкой.
Но только не Абаринов.

 

Абаринов вообще любой херне верит на слово.
Например - польским сказкам про потопление "осташковских" поляков в Белом море:

Ну как?
Продолжить или хватит?

 

Как раз в отчётах начальству - очень аккуратно пишут, (в особенности у военных), с соблюдением всех правил и норм делопроизводства. Это посторонние, "революционным чутьём" определяют влёт "подлинность" как лакмусовой бумажкой из личного бессознательного и привитых воспитанием предпочтений.
Возьму смелость вас чутка поправить: в выдаваемых за образцы делопроизводства госинстанции НКВД фальшивках - такое сплошь и рядом. Архивного - не держал, а докладных записот, отчётов/рапортов и прочего - за шесть лет работы в канцелярии - прошла через мои руки не одна сотня. Всегда либо инициалы указываются при фамилии, либо даются полностью.
А "конкретика", видать, у каждого своя. У вас, по всем признакам, "а докажите от противного!"

Для научно-исторических исследований.
Разработки - это как раз из той кухни, где фальсификацию стряпают да тачают. Моё ИМХО, если что.

Важное отличие от там и здесь: наличие свидетелей, непосредственно чуть тоже не ставших строкой в акте эксгумации. Чувствуете разницу и пресловутую игру слов?

А не надо "к слову": общение графическое, а не в купе вагонном трёп, под пивко или картишки.
Я, считаю, что польских офицеров расстреливали гитлеровцы. Прежде всего потому, что так много фальшивок, (неумело сделанных к тому же), которыми стремятся привязать к этому преступлениею тех, кто к расстрелу, по всем признакам, не имел никакого отношения.
Не слышали расхожее выражение: "Всё познаётся в сравнении!"?
Казнь через расстрел считается более "гуманным" способом умервщления себе подобных, чем, скажем, через повешение или отрубание головы/вспарывание горла/грудной клетки/живота. В расстреле изобличённых в тяжком преступлении при помощи неопровержимых улик следствием и по приговору судебной инстанции преступников - не вижу ничего противоестественного. А уж тем более - образчика зверств. Мне что-то подсказывает, что настоящих зверств вы даже в документальном кино не видели. Зверство в данном ключе - это умервщление себе подобных с элементами садизма. Где садизм был в расстрелах польских офицеров, не подскажете ли?

Да-да, ясен пень. А судьи кто там, и не грешат ли уже подделками подделок, ась?
Ага, "хихикают": одному профессору-историку - плеснули прямо в аудитории кислотой в лицо, за то, что посмел "отрицать". Хотя он и не отрицал, а подверг сомнению задекларированные официально МАСШТАБЫ. И принят закон о тюремном наказании и штрафах всех, кто попробует хотя бы оспорить всё те же размеры "холокоста".
Замечательное хихиканье, да. Тем более, что там - исправно платят и платят. Попробуй - пересмотри: моментом опротестуют и потребуют выплаченное возвернуть. Вот тут и камень преткновения, по-моему. Обнародование размеров выплачиваемых компенсаций замечательно высветило бы, почему даже в размерах "холокоста" усомниться не моги никто, нигде, ни разу.

 

Сколько можно выдумывать ?
Советы убили поляков.
Есть фотодокументы. Все остальное от лукавого.

 

ТО есть есть фото на которых запечатлен процесс растрела 20 тысяч польских военнослужащих сотрудниками НКВД?

 

Вброс - засчитан.

Согласен, целиком и полностью, вот с этим вашим, например. Действительно - сколько можно выдумывать, что

И что

Это навроде тех фотодокУментов, что вы выложили вчерась?
Кстати, о птичках: повторю озвученный здесь вопрос другого камрада: так почему там в разложившихся останках-де роются без перчаток и без марлевых повязок? Вам такое словосочетание как "трупный яд" известно?

 

Вот и я о том же- Сколько можно выдумывать? Давайте документы, давайте факты, я пока вижу одну фальшь. А от лукавого это у вас, убедить меня, что советы 20000 тысяч поляков уложили как 200.

 

Просто блеск.
В анналы, однозначно

 

В общем, ничего конкретного и четкого у вас нет, одна патетика да патриотические эмоции. Что, впрочем, и ожидалось.

Теперь по Абаринову. Так и не понял, в чем суть претензий к нему?

 

2 ponomarenko
точно! "описался", "мелочные придирки", "а докажите, что не было")) Зато "в главном он прав!" (с)