Катынь. Кто убил?

Ну и ещё на последок...
Ярузельский (будущий президент Польши) а в то время просто интернированый поляк из младшего командного состава, находился именно в лагере под Смоленском, на строительстве дорог и сельхоз сторений... В мемуарах про это очень хорошо написано...)))
Чо его то не коснулась суровая рука НКВДэшников...???
По его воспоминаниям, ихний лагерь в полном составе с одним конвоиром на 100-150 человек вывезли по жд дороге, задолго до прибытия гансов в Смоленск... и уже в июле 41 года он был зачислен в резерв будущего 2-го корпуса Андерса. А как он попал к Берлингу, дык история умалчивает...
Берлинг тоже где то рядом сидел отсиживался...
А вот с Андерсом ваще истрия... сидел не в лагере, а в тюрме НКВДешной... его бы при таком раскладе в первую очередь ликвидировали, тем более, что более ярого антисоветчика на тот момент и не было в советском плену, и причастность его к "мясорубке на Висле" даже доказывать не пришлось бы... Жукову при встрече он так и намекнул, про упущеный шанс в отношении с Тухачевским, типа Вы сделали с вашим маршалом то, что у меня не получилось под Варшавой.... дяденька всегда говорил то что думает...))) по пояс деревянный был...

 

Уже в октябре- ноябре 1939 года на пленуме партии, был поставлен вопрос о создании двух основных дивизий из числа интернированых поляков по 30 тыш человек, и одной резервной на 10 тыш человек, для будущей освободительной войны с гансами... Западная... я повторяю, Западная Польша должна была быть социалистической...)))
Это было решение пленума, который выполнялся бесприкословно, и повешано это было на Берию...
А щаз попробуйте мне доказать, что какая то левая "тройка" забила на решения пленума болт с гайкой....)))) и начала растреливать именно офицерскую элиту поляков.

 

Опровергните. А то только пальцы гнете.

 

Предлагаю вспомнить, почёт-гражданином какой страны широко объявлен Горби, так же предлагаю поинтересоваться на чьи денежки одноимённые фонды существуют.
С ЕБНом не всё так просто.
Ну а Оберст - и в младые годы в той стране, то есть контакты остались, наработанные, а нынче у вообще дело у него - Труба. И опять же в партнёрах - кто?

Тогда станет ясно: зачем брали, берут и брать - будут "чужое".

Пардон за уход в современную политику.

 

Ну и на старуху бывает проруха.
Вот в Швеции, например, не знает прогрессивная общественность, что оружие убийства там немецкое было. Приходится тыкать стоп-кадром в финальную сцену известной фильмы, снятой поляком, по художественной книжке поляка же.
И не могут вот ответить, почему там бородатые нэкаведи-сты стреляют бородатых польских офицеров из "парабеллума". А перед расстрелом - связывают руки верёвкой и накидывают при этом петлю на шею. Наверно на всякий пожарный: если после выстрела в затылок не помрёт, то удавится под землёй петлёю же.
Я это к тому, что тачают старательно фальсификацию, а прокалываются на мелочах.

 

Сообщение от Vini Puh

Подскажите, плз, где материалы этого (и сентябрьского 40г.)пленума опубликованы?
Почему такой количественный состав странный? Штаты тоже на пленуме разработали?

Это, простите, каким боком... Какое ключевое слово для понимания смысла фразы, подскажите.

С точки зрения человека с улицы.
1. Главный аргумент советского следа - "записка Берии".
Очень сильные сомнения в подлинности.
2. В остальном стороны часто приводят в защиту своих версий слабые, а то и просто демагогические аргументы.
Хорошо бы сравнительную фактологическую таблицу. Хорошо бы - Rus-Loh. Только он заангажирован сильно.

 

Сразу конкретно скажу - я не фанат коммуняк.... Человек не заинтересованный и не предвзятый... По Катыне меня тоже интересует вопрос, но чисто из любопытства. Походил по Интеренету, по этой проблеме действительно материалов не мало.
Однозначно - ВСЕ материалы говорят, что в этом вопросе точка не поставлена.
Однако документы, расследование и судебно-медицинская экспертиза проведенная президентом Академии медицинских наук Н. Бурденко, подтверждающие нацистский след - более конкретные, авторитетные и открытые, чем несколько сомнительных документов и треп относительно преступления нкведешников.... Шумная компания виновности НКВД, Сталина - больше смахивает на пропаганду на пустом месте, а в Польше так вообще больше смахивает на нытье... Замечу, что их пропаганда попахивает вообще геббельсовским запашком...
Более того, сторона виновности нацистов открыто предлагает провести повторное расследование.

Поэтому я дискуссировать не могу, только могу высказать свое мнение по материалу и своей точке зрения на это материал.

То что Путин-Медведев публично признали вину Сталина в расстреле - ничего не говорит. В Государственной думе неоднократно ставился вопрос создать парламенскую комиссию для расследования этой проблемы, дабы поставить точку и назвать виновного, но "партия власти" большинством голосов саботирует это... Понятное дело... Они только много говорят, но не делают. Тем более. Такие покаяния – вещь небезобидная: на них потом строятся вполне материальные претензии к России. И так в Страсбургском суде лежат десятки исков к России от родственников якобы убитых НКВД польских офицеров. Да и вообще - слишком много поляками и нашими перестройщиками в ней притянуто за уши.

Вот на сайте коммуняк есть конкретные высказывания по этой проблематике, которые написаны доходчиво, конкретно, есть предложения для решения проблемы - я считаю надо это почитать. Понятное дело - почему они "возмущеты" и требуют конкретики и расследования (которых однозначно нет и не желает противоположная сторона). Ведь это клеймо на коммуняк! Они и справедливо шумят, при этом похоже остальной России - пофиг....
Считаю, что без предвзятости надо ознакомиться с различными версиями....

Отмечаю, что большая часть документов, относящихся к делу - до сих пор еще не рассекречена!

К примеру вот:

По запросу депутата Госдумы от фракции КПРФ В.И. Илюхина рассекречены важные документы по так называемому «Катынскому делу». Теперь у нас есть новые документальное подтверждение, что польских офицеров расстреляли немецкие фашисты, а не сотрудники НКВД.



Вот ссылки заслуживающие внимания:

http://kprf.ru/dep/78250.html

http://kprf.ru/dep/70990.html

http://kprf.ru/international/70949.html

Вот тоже любопытные ссылки различных версий. В частности и версии доктора Геббельса:

http://katynbooks.narod.ru/

Ю.И.Мухин "Катынский детектив" - очень конкретно представляет все факты:

http://warrax.net/76/khatyn.html


Из выступления Геббельса на конференции 17 апреля 1943 г.:
"... В продолжительных рассуждениях лондонского радио на польском языке, например, между прочим, говорится: «Битва, которую ведет немецкая пропаганда в Катынском лесу и на весы которой она бросает свыше 10 тыс. убитых, может иметь большое значение для исхода войны, как какая-нибудь битва, в которой участвуют тысячи живых. Нельзя допустить, чтобы немцы выиграли эту битву. Этим мы не хотим сказать, что эту битву не следует вести и что в ее течение не следует вмешиваться. Для этого вмешательства имеется только один путь: цепь немецкой лжи может быть разбита только правдой». Это именно то, чего мы хотим! Мы заставили врага болтать и должны поддерживать эту болтовню путем выдвижения все новых утверждений. Так как теперь следует ожидать Международных комиссий, мы, естественно, не должны говорить наобум, а выдвигать только обоснованные утверждения.

Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, без всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем: «Нам нужна правда!» Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Министр, между прочим, считает целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках на натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКБ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу.
По поводу вражеской клеветы, что наши данные о преступлении в Катыни являются пропагандистской битвой, нужно сказать следующее:
«Это не пропагандистская битва, а фанатичная жажда правды. Для нас, конечно, эти польские офицеры не являются вопросом глазным и национальным. Нас касается только тот факт, что большевики не изменились, что об обновлении большевизма вообще не может быть никакой речи, что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию — латвийских врачей, адвокатов и т. д., которые так страшно свирепствовали в Бессарабии, которые точно так же хотели свирепствовать в Финляндии — поэтому и поднялся этот маленький 2,5-миллионный народ, которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать.

Первое, что бы они сделали, устранили бы выстрелом в затылок тех, кто хоть немного имеет в голове мозга, так, как это случилось с теми 12 тыс. польских офицеров и молоденьких прапорщиков».

Вообще нам нужно чаще говорить о 17—18-летних прапорщиках, которые перед расстрелом еще просили разрешить послать домой письмо и т. д., т. к. это действует особенно потрясающе...."

 

Vini Puh -"Уже в октябре- ноябре 1939 года на пленуме партии, был поставлен вопрос"

Пленумы 1939г.
22.3.1939
пленум (Москва)
21 - 24, 27.5.1939
пленум (Москва)
26 - 28.3.1940
пленум (Москва)
29 - 31.7.1940
пленум (Москва)

Не сочтите за гитлеризм и благоволите дать ссылку на цитируемый Вами Пленум.

 

Я усмотрел там две вещи:

1) доктор Геббельс наверно подзабыл, что у нацистов по концлагерям сидят принцы некоторых европейских домов и даже один король. Это что, не репресии по классовому признаку?
Но оне ж не большевики, в самом-то деле, им наверно - можно.

2) Доктору Геббльсу составители речей не подсказали, что стрелять в затылок - это арийская фича, потому что в русском языке есть такие выражения: "помазать лоб зелёнкой" и "пустить пулю в лоб".

Увлекающийся чел был, по отзывам и свидетельствам, что и оказывало ему чаще, чем реже "медвежью услугу".

Это, конечно, если не умельцы его речь переводили.

 

ty Суер*Выер....
Пардон... пленумом я по инерции это действо назвал...

Если по буквам, то;
Закрытое решение СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) октябрь-ноябрь 39 года о формировании "пятой колонны" для будущего обустройства Польши
К марту 1940 года Берией на на основании фильтрации НКВД уже были представлены кандидатуры польских офицеров из интернированого состава, в количестве 3-х генералов (Мечислава Борута-Спеховича, Вацлава Пшездецкого и Мариана Янушайтиса). 1-го полковника (Ян Марашевич). 8 подполковников. 3 майора. 3 капитана и 6 младших офицеров.
По рекомендации Берии первое армейское соединение, костяк трёх будущих дивизий доверили Берлингу...
До ноября 1940 года Берлинг вёл "агитацию" среди польских военнопленных.

Не забывайте, что решение "пленумов" по этому вопросу не афишировалось в СМИ... из за опасения ответных действий со стороны Германии...
Но уже 4 июня 1941 года решение политбюро ЦК ВКП (б) о формировании польских дивизий появилось в официале... в принципе за 18 дней до войны...
Вот типо так....

Ну а потом в результате нападения Германии на СССР, ситуация поменялась в сторону двухсторонних договорённостей между СССР и Англией, плюс правительство Польши в изгнании. На основании этих договорённостей и "задела" проведённый Берлингом, судьбу польских дивизий доверили Андерсу.

 

У них это называлось "гуманной ликвидацией".... даже инструкции на эту тему существовали. Пародоксально, но наци считали, что при растреле жертва не должна испытывать боли и моральных потрясений.
Вощем вот такие они были гуманисты....

 

Я слышал - не совсем так. По этой же причине в европейских странах до ВМВ расстрел преступников производили, завязав глаза полоской ткани чёрного цвета. Что-то там с психологией гомо-сапиенсов: в большинстве своём не могут спокойно убивать себе подобных, когда тем им глаза в глаза смотрят.
Ну а соотечественники доктора Геббельса - известные аккуратисты: после выстрела в затылок, полагалось сделать второй, контрольный, за левым ухом. Правда - этой инструкцией - злостно манкировали.

 

конечно можно так

а можно и так -

дело нравов - и те и другие ведь "социалисты"

а как расстреливали поляков в Калинине рассказывал военным прокурорам кагебешник Токарев на офицяльном допросе - желаюшчим линк могу подбросить

 

Послушайте,
Vini Puh не увиливайте от прямых вопросов.
Ещё раз. Где можно прочитать материалы этих "пленумов"?

Есть открытые? - январь-август 45?
Будте добры, дайте первоисточники.
.

 

Первоисточники в центральном архиве... на данный момент в госхране (именно в госхране весь архив КПССа) без права просмотра до 2016 года. А за копиями к Фалину обращайтесь... ну и к семье Яковлева, если у них все копии не изъяли.

 

cyt.

Как засекретили «Катынское дело», которым я занимался Анатолий Яблоков:


Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления

Я работал в Главной военной прокуратуре (ГВП), в отделе по реабилитации. В сентябре 1990 года приказом ГВП была создана следственная группа по уголовному делу №159 — так называемому «Катынскому делу». Объединили два дела, возбужденных в Тверской и Харьковской областях. Меня назначили замом руководителя группы. С 1992-го по 1994-й был руководителем. Наша группа провела много не только судебно-медицинских, но и историко-архивных и комплексных экспертиз. Мы проверяли, в частности, сообщения специальной комиссии Н.Н. Бурденко 1944 года.

Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США. Пришли к выводу, что сообщения комиссии Бурденко научно не обоснованны, так же как и немецкие сообщения о давности захоронений.

До комиссии Бурденко в Катыни с октября 1943-го по январь 1944-го работала оперативно-следственная группа НКВД под руководством генерала Райхмана — могилы были раскопаны, трупы извлечены, свидетели допрошены. Результатом работы этой группы стали материалы предварительного следствия в двух томах и опись совершенно секретных документов, однозначно говоривших о датах расстрелов. Эти документы в сообщении комиссии Бурденко не фигурировали.

Наша группа вывод о датах расстрелов поляков делала не на основании судебно-медицинской экспертизы. Дело в том, что в случае массовых захоронений не существует научно-достоверных методов определения точной даты. Многое зависит от почв. Например, под Харьковом почвы песчаные, сухие — там сохранились только костные останки расстрелянных поляков, а в Медном — глинистые, там — жировоск, останки выглядят как только что захороненные. Поэтому выводы о датах расстрелов мы делали по найденным при трупах документам (письмам, приказам и т.п.) и допросам не одной сотни свидетелей.

Что касается гильз от немецких патронов фирмы «Геко», найденных на местах расстрелов, то, во-первых, многие отверстия в черепах расстрелянных соответствуют калибру советских патронов, а во-вторых, известно, что у сотрудников НКВД — например, у начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева, начальника Главного управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майора П.К. Сопруненко, начальника комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ В.М. Блохина — было немецкое оружие. Токарев, привлеченный нами в качестве свидетеля (и не только он), рассказал, что Блохин выдавал энкавэдэшникам «вальтеры» на расстрелы, а потом их забирал.

13 июля 1994 года после письменных указаний прекратить уголовное дело №159 я его прекратил. Но не по 110-й статье УК РСФСР в редакции 1926 года («превышение власти должностным лицом»), как предлагалось. Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления. Так как в УК не было статьи, охватывающей масштаб этого преступления, я предлагал признать состав преступления по аналогии со статьей 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге («военное преступление, преступление против мира и человечности и геноцид»). Тем более Катынские расстрелы уже имели свою квалификацию: Генеральный прокурор СССР Руденко в Нюрнберге предлагал квалифицировать катынские преступления именно по статье 6 Устава Международного военного трибунала. Только в качестве виновных на основании деятельности комиссии Бурденко советская сторона называла немцев.

Когда я был уволен, ГВП не рискнула закрыть дело — пошла официальным путем отмены постановления. Я обжаловал это решение у Генерального прокурора РФ, поехал на личный прием. Но к генеральному меня не допустили — докладывал его помощнику. Мне отказали, отменили мое постановление, но выносить новое по статье 110 не решились. Еще десять лет следствие как бы продолжалось, именно — как бы… А в 2004 году дело №159 прекратили по статье, предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти воинами РККА. Таким образом, виновными в расстрелах признали только начальственный состав Красной Армии. При этом исключили доступ потерпевших к 116 томам дела из 183 и засекретили само постановление о прекращении уголовного дела.

Это страусиная политика. Да, родственникам расстрелянных поляков в их законных требованиях отказали все суды, но это наши суды. А сейчас дело перенесут в Европейский суд. Было бы очень правильно не ждать решения Европейского суда, а решить все у нас, внутри страны. Меньше будет позора.

05.03.2010

 

Типичные заблуждения для случаев, когда "следствие ведут НЕ знатоки" !!!

Сейчас специально измерил штангенциркулем ДИАМЕТР (но не КАЛИБР) пуль, прошедших канал ствола: Наган русский кал. 7,62 мм, ТТ кал. 7,62мм и Браунинг кал. 7,65 мм (это боеприпас для пресловутого "Валтера" кал. 7,65 мм).

Так вот ДИАМЕТР всех перечисленных пуль укладывается в рамки 7,8 мм плюс минус не более 0,1 мм.

Как надо презирать (а главное -игнорировать или просто не знать) криминалистику и баллистику, чтобы говорить в данном случае о КАЛИБРЕ СОВЕТСКИХ патронов!!!

Я очень бы хотел пообщаться с экспертом, который дал бы обоснованное заключение об отличии размеров отверстий в костях черепа, образованных пулями 7,62 мм и 7,65 мм. Они ведь практически одного диаметра!!!

Вот потому все "Катынское дело" расследовано сикось-накось, что им занимались такие "светила", как Яблоков и иже с ним. Гонора до хера, а в голове пусто...

Такие дела надо поручать не блатным выскочкам, а ПЕНСИОНЕРАМ (не буду показывать в зеркало пальцем ).

Пенсионерам торопиться некуда, опыта и профессионализма достаточно, а самое главное - они НИ ОТ КОГО НЕЗАВИСИМЫ !!!

Пенсию свою они получали и будут получать независимо от результата расследования!

 

А это уже ни в какие ворота не лезет!!!
Вот она, политическая ангажированность!

"Я хотел..."
Еще курочка в гнезде, а он уже "хотел"...

Следствие и политика несовместимы.
Видимо, решил прославиться, но при этом забыл о главной задаче расследования этого дела - установить, кто расстрелял поляков: наши или немцы...

Потому следствие и превратилось в пародию.

 

Значицца так...
1. На русском языке протокол допроса Токарева официально НЕ ОПУБЛИКОВАН!
2. Ссылка ведет на ОБРАТНЫЙ ПЕРЕВОД с ПОЛЬСКОГО издания Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zagłada marzec — czerwiec 1940. Opracowały W. Materski, В. Woszcyński, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470. (в настоящее время переведены страницы 432 - 457.
3. К тому, что хотя бы такой текст стал доступен русскому читателю Ваш покорный слуга имеет самое непосредственное отношение
4. Допрос Токарева - это просто песня. В нем, кроме чумадана быстроизнашивающихся Вальтеров встречаются пенки и покруче:

Оцените юмор - бравые чекисты зарывают трупы поляков СРЕДЬ БЕЛА ДНЯ, чуть ли не на обочине дороги, да еще могилы роют при помощи ЭКСКАВАТОРОВ!
И НИЧЕГО НЕ ОХРАНЯЮТ! НИЧЕГО НЕ ОГОРАЖИВАЮТ!!!
И НИКТО НИЧЕГО НЕ ВИДИТ, НИКАКИХ СЛУХОВ НЕ ВОЗНИКАЕТ!

 

При раскопках комиссии Бурденко, насобирали практически два ведра гильз от Вальтера 7.65. Практически все гильзы имели маркировку бельгийскго производителя. Это показатель того, что партия патронов к вальтеру "греблась" с одной базы. Все они были отправлены в Москву к криминалистам. Также на криминалистику отправили и немногочисленные найденые пули от вальтера.
Гильз от нагана и ТТ на месте растрела не попадались...

Существует фотография Бурденко, с черепом в руке и как он "штангелем" замеряет диаметр отверстий.

Далее... я как стрелок рецедивист щаз выдам...)))

У нагана, любимого НКВДшниками растрельного инструмента, существует два вида боеприпаса. "Короткая гильза" и так называемая "длинная-целевая" гильза. В мою бытность "короткая" уже была анахранизмом, тоесть очень редкая... в основном после пятидесятых годов производство короткой сокращалось.
Так вот... это я к чему... у нагана с короткой и длинной гильзой, пуля безоболоченая, они просто крашеные лаком с медно-цинковой пудрой, что бы ствол не "засвинцовывался"... тоесть чисто свинцовая.
Из личного опыта... из нагана отстрелял вагон патронов... чесслова.
При стрельбе по мишеням на фанере, пуля проходит пяти-десятислойную фанеру уже деформированая... в "отвале" сразу видно какая пуля валяется, от ПМа или от нагана... от нагана практически лепёшкой, или раздутый цилиндр.
Это я к чему... нагановская пуля не будет оставлять ровных дырок в черепных костях. да и скорость пули у нагана маленькая... 30 процентов энергии как не крути, через зазор выскакивает...
Вощем вот такот....

 

думаю, что оболочная пуля тоже будет деформироваться от удара о кость (раздутый цилиндр) и проделает дырку более крупнее своего изначального размера.

 

А тебя какой черт сюда занес?
При ударе о твердую преграду любая пуля будет деформироваться, более или менее.

Если пули выстрелены из пистолета или револьвера - то это обычно заметно визуально.

Если от такой пули возникает сквозное ранение, то входное отверстие в кости будет иметь диаметр, близкий к диаметру пули, а выходное (как раз за счет деформации пули и ее небольшой скорости) будет иметь размеры в несколько раз больше.

Это азбука баллистики и судебной медицины...

 

Откель инфа?

После "сентябрьского 1940 г." пленума ЦК ВКП(б) верить Вам на слово не приходится

 

Я не про это... я про то, что револьверная пуля делала бы в черепе дырку гараздо больше 8 мм... и отнюдь не ровную...

А везти на растрелы вальтеры ящиками и патрончеги как миниум 5 тышш штук...))) это абсурд...
Зная подотчётность боеприпаса в довоенное время... ))) я вас умоляю... это только в мультиках про крававую гэбню чекисты направо налево струляют...
Я вот щаз сел подумал, представил доставку "иностранного боеприпаса", за каторый валютой надо платить, это раз...
Второе... такое количество патронов не осталось бы без внимания при закупке за рубежом... заинтерисованые люди бы привязали закупку к растрелу в катыни... тем более что Бельгия была в зоне окупации "заинтерисованых"... срок хранения пистолетного парона в те времена, максиум полтора года... документов подтверждающих закупку нету...
Третье... одна синтетическая верёвка убивает "гебельсовскую" фикцию наповал... небыло у нас тогда синтетики...небыло...!!!
Вощем не верюууу... (с)