Страшная правда о войне... Весна 1945 г.

Да я сразу это заметил, что нет выверенных и точных номеров и названий, что путает названия танков, наград Вермахта, что все так и есть, ему было не до этого...уже 160 страниц. не могу с работы домой уехать, читаю запоем просто. не найду, распечатаю на работе и кто спорить будет, просто дам почитать эту книгу....там все есть и про взгляд на власть и про истребление русскиго народа...
что б не спорили и не хаяли.

 

Строго говоря, в СССР "генералами и полковниками" книги писались редко. Обычно были "литнегры" которые придавали стройность и изящность запискам маститых ветеранов. Возможно, тоже имело место быть с мемуарами Никулина, но в еще больших масштабах.
Читаю. И вот меня начали терзать смутные сомнения. При этом я не оспариваю, то, что описанные явления имели место быть. Сам сидел пару лет в читалке ЦАМО. И кстати мой дед фронтовик рассказывал нечто в том же роде.

Странно другое... Как-то не похоже на воспоминания, написанные в семидесятые. Или на то, что мог подредактировать старичок в девяностых. Стилистика текста, метафоры. Точные даты, там где обычный рядовой их знать не мог. Почитайте на Ай-ремембер.ру, как выглядят аутентичные слабо причесанные воспоминания. А тут и рефлексия и конкретика, как в хорошем историческом романе. И прямая речь героев. И развернутый пересказ чужих рассказов с упоминанием в них того, какой был пейзаж, как шумел ветер и др.


Вариантов может быть только два:
1. Изначально были воспоминания, которые кто-то грамотно и массированно отредактировал. А дедушке понравилось и он их подмахнул.

2. Кто-то с самого начала их написал.А дедушке понравилось и он их подмахнул. Этакий Проспер Мериме на новый лад.

Вариант 1. более вероятный. При этом остается только догадываться, кто и почему эту "обработку" делал. Да и кстати, к слову сказать. Мое предположение сравнительно легко проверить. Покойный Никулин ведь был не водопроводчиком, а гуманитарием (искусствоведом). Значит должно было остаться сравнительно большое колическтво его нарратива в общелитературном стиле. А дальше - дело техники. Проверяем частотным, стилевым и контекст-анализом тексты покойного по искусству и данные мемуары. И вуаля! Ответ я могу предвидеть.

Но читается забойно, тут я согласен.

 

Так это писал не безграмотный колхозник, а искусствовед с мировым именем и отличный лектор Остававшийся вменяемым до самой смерти. Так что вариант с ЛитНегром тут не катит.

 

Геноссе! Скажу Вам как д.и.н., с узкой специализацией в области собирания "устной истории" - для воспоминаний и мемуаров думающие гуманитарии - смерть. Они слишком много обумывают былое, читают о нем и потому в их воспоминаниях трудно (невозможно) отделить реальные воспоминания от экстраполяций, предположений, пересказов вторичных текстов и т.д. В данном случае яркий пример этого "вторичного" - битье генералом суковатой палкой старших офицеров - штамп, историю которого можно при желании проследить.

Как уж хотите, а слишком все облитературено. Слишком уж все пережато. В каждом ракурсе - еще одна отвратительная рожа советского бойца или офицера. "Типа для красного словца не пожалеем и отца". Вот тебе злой майор Г. - вот тебе мертвые евреи в лагере. В отдельности можно поверить и в одно и в другое. Вместе - пахнет Чонкиным. Я собственно пример с Ай-ремембером приводил для того, чтобы было понятно, какого уровня воспоминания могли быть у рядового-сержанта (словом не офицера) в пехоте. Тут просто дело в том, что реальный уровень обзора событий (обзора окружающей действительности) сравнительно меньше. Ну почитайте там сплошняком воспоминания (там кстати тоже не далеко не колхозники) пехтуры и вы поймете о чем я. Количество фиксируемых событий на единицу времени даже в разведгруппе (не говоря уже о наблюдателях в артиллерии) куда более маленькое.
**************
Дочитал. Вывод мой такой - уровень литературной обработки такой, что можно читать лишь как художку. Вроде воспоминаний того СС-мана о которых только что читал на другой ветке форума. Типа да на войне был. И что-то об этом вспоминал. А вот что точно было, а что дописалось - не суть важно.

Не могу отказаться от моего предположения о помощи некоей доброй руки. Но самое важное, - это не источник. Художка.

 

Тут я полностью согласен. Специальео зашел в Эрмитаж, отстоял очередь, купил входной билет (я там был ранее, поэтоиу специально за книгой и зашёл, её в бумаге только там и можно купить), зашел и купил эту книгу Никулина. Сейчас читаю. Книга восхитительная. С covekом не согласен. Да чернуха. Ну и что! Война - это по вашему, розочки с ландышами? Рекомендую поучаствовать в элементарном забое скота, понюхать запах крови и внутренностей, не говоря уж о поездке на Северный Кавказ
Жалко, что тираж маленький

 

Не могу понять тех людей, которые прочитав книгу Никулина кричат во все горло: "Чернуха, кичовая инсинуация" и т.п. Человек рассказал о войне такой какой она была на самом деле, про войну о которой нашие деды с такой неохотой вспоминали. Именно после книг Никулина и Шумилина понимаешь какими усилиями и ценой была достигнута та Победа, и с большим уважением начинаешь относиться к собственной истории и памяти людей, который шли в эти безрассудные атаки выполняя приказ и долг перед страной до конца.

 

Плавали, знаем. И даже подальше удалось побывать. Вообще, конечно, субъективно главное - ощущение охренительной усталости. Причем перманентной. Ну и страха. Охренительного. Особенное если ты в ямке и к тебе регулярное что-то прилетает. Хочется стать ма-а-леньким. И залесть в самую глубину. Но ведь есть и позитив - пожрать в охотку, когда колотун отойдет. Когда все потом на базу возвращаются живыми. Когда ты видишь, что "они" побежали, а ты и "твои" долбят их вслед из всей наличной огневухи. Когда увидел, что у тебя сигареты вышли, а друган тебе свою последнюю из пачки дает. И ты ее дрожащей рукой прикуриваешь. Когда.. Да мало ли. Этот позитив бывает ничуть не менее позитивным, чем негатив. И я не говорил что все бывает однозначно хорошо. Я просто говорил, что не все онозначно плохо. И что когда во всем романе один положительный герой, да и тот автор - это даже для литературы через чур. А в реальной жизни так не бывает. В любой бочке дегтя есть ложка с медом. И не одна. Более того - я не говорил, что Никулин плохо написал. Я просто сразу сказал, что это не ИСТОЧНИК о жизни солдат в 1941-1945. Это РОМАН, ПОВЕСТЬ или СБОРНИК НОВЕЛЛ. Поэтому не корректно это называть "правдой о войне".

п.с. Так как дальше все переходит в тему "верю-не верю", то это пора рубить. Был бы благодарен, если бы кто-то, кто в теме объективно порассуждал на тему "косяков" в романе. А то меня ломает быть дежурным критиком.

 

Любые воспоминания всегда субъективны, если ты этого не знал Т.к. пишутся с колокольни автора. Даже дневник и тот можно назвать необъективным.
И здесь как раз всё зависит от личности автора - находит ли он в себе смелость описать так как всё и было или начинает мутить воду.

А иначе остаются только сборники документов, в которых найдёшь только унылую статистику, да и там непонятно, где правда а где ложь.

 

Я не спорю. Все что сказано о дневниках это так. Только это не дневник. И не мемуары. Художка. Вот недавно перечитывал
Конзалик Х. "Штрафбат 999"
http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=61669
"Воспоминания о войне" в том же духе. Тот же уровень историзма и объективности. Их автор также любит русских, как Конзалик немцев.
В общем якобы жалеет, но нет ни одного положительного персонажа.
п.с. Это просто жанр такой, чтобы не сказать заказ. "Все вы никто. В жизни вы ничего ни сделали. Все ваши герои -... И Вообще сопротивляться - дело тухлое". Бует плохо и пахнуть будет не ландышами.
Краснопузых я не люблю. Но ведь и такое нытье известно от кого и зачем идет.

 

Ну тут уж, вы палку перегнули. Есть положительные персонажи и все наши герои не - ...

Этот полковник-танкист и безвестный русский солдат, уничтоживший танк, не герои и не положительные персонажи?

 

Я вам поражаюсь. Вся книга о солдатах, которые вынесли все тяготы этой мясорубки и победили в итоге заплатив своими жизнями и здоровьем, а вы говорите ни одного положительного персонажа, кроме автора. Или вам непременно всех по имени назвать необходимо? Автор показал обстановку и обстоятельства без ретуши, а вписать туда можно любого, кто погиб или участвовал. Вашего деда или моего, просто они нам об этом так не рассказывали.

 

Рассказывали, но очень мало. Или мы малы были. Мой родной дед (по матери) умер в 1975, в последствии ранений полученных им в 1943 году на Лужском плацдарме (недалеко от тех мест, где и Никулин воевал, под Ленинградом). Да и обстоятельства ранения схожие, всем расчетом волокли пушку на передовую, попали под обстрел. Я маленьким был всё удивлялся, почему деда в больнице? Мне отвечали, осколки выходят, от войны всё. Он гораздо охотнее мне рассказывал, откуда у него сабля японская и орден (в Манчжурии войну закончил). Орден он через трибунал (и ранение) получил, а излечивая свое ранение и с моей родной бабушкой познакомился (военврачом была, но про орден и бабушку отдельная история, кому интересно потом расскажу, дабы не офф-топить). Но вот про Манчжурию рассказывал, а про Лужский плацдарм нет, помню только говорил, что люди тысячами гибли. Так то вот. Вечная слава и земля им пухом.

 

Красноармейцы, конечно фамилию командира батальона, порой не всегда успевали узнать. Менялись они часто. Но это не главное. Главное, что напечатана книга, цельно противоположная генеральским мемуарам. Где очень редко описывался быт и чувства солдат и сержантов. (Исключение для меня мемуары Теремова "Пылающие берега"). Я в восторге от книги Никулина.

 

Это "чувства солдат и сержантов"?
"Повсюду воронки и траншеи, валяются неубранные трупы. А посреди - громадное подбитое немецкое самоходное орудие «Пантера» - чудовищный обгорелый зверь, покрытый копотью и пятнистой маскировочной окраской. Она уткнула свой длинный хобот - пушку - в землю и застыла. Из открытых люков, свисая вниз и почти касаясь земли руками, торчат два обгорелых трупа. У одного - черное обугленное лицо и светлые, развевающиеся на ветру волосы, другой весь искромсан осколками...
Был март 1944 года. Мы приближались к Пскову, а немцы отступали, сильно огрызаясь. Накануне они контратаковали наших, были остановлены, прорвалась вперед только «Пантера». Она переползла через речку, и только тут ее прищучили: рядом с железной махиной виднелся невысокий снежный холмик. Здесь зарыли ивана, уничтожившего «Пантеру» связкой противотанковых гранат..."
Это вранье ВСЕ. От первой буквы до последней.
И "Пантера" не САУ. А ведь любой фронтовик ОБЯЗАН был знать ВСЕ ОТЛИЧИЯ танков от САУ. От этих знаний зависела его ЖИЗНЬ. И люков таких на "Пантере" нет. И пушка до земли не достанет, если башня на месте, а связкой гранат её не снесешь. И волосы сгорают первыми до "обугливания" лица. И "Пантера" ну никак не могла "переползти" через речку. Даже по мартовскому льду. Короче ЛОЖЬ ВСЕ от первой до последней буквы.

 

Вот это вы загнули! Обвинить во лжи весь массив советских военных документов и мемуаров! Круто взяли! Молодца, респект!
А то правда, какой наш мемуар или "исследование" не открой - там у немцев "Тигры", "Пантеры" и "Фердинанды" просто табунами пасутся! Даже если их в этом районе вообще не было, то по нашим докам и воспоминаниям они есть! Как читаешь советские доки по Курской битве, диву даешься, откуда в группе армий "Юг" сотни "Тигров" насчитали, когда их всего то было чуть более полусотни.
В общем, ваш Крестовый поход против советской лжи поддерживаю!

 

а мне понравилось что "любой фронтовик ОБЯЗАН был знать ВСЕ ОТЛИЧИЯ танков от САУ"
Вездеходчик, ты что? они в отличии от тебе не читали книги по ТТХ танков и САУ.
В лучшем случае всё это мог знать опытный офицер или солдат танкист или противотанковый артиллерист. Если успевал этому обучиться.

и почему танк не мог переехать реку? там большинство рек - это где "воды по колено а рыбы до х..."

и где написано что танку снесли башню гранатами?

а вообще это не то что важно в такой литературе. у кого что обгорело и на сколько градусов опустилась пушка...

 

Вы уважаемый забываетесь, а еще точнее забываете сие произведение. К этому моменту уважаемый автор-"фронтовик" уже не первый год воевал Если бы не знал - убили бы давно.

А потому, что река опасна для танка не водой, а заболоченными берегами. Особенно для тяжелого танка. И мелкие речки имеют такую привычку промывать лед в неизвестном, к тому же меняющимся месте именно зимой.

А вот прямо в приведенном отрывке и написано.

Конечно. Только я имел ввиду не произведение в целом, а только приведенный отрывок. Впрочем боюсь, что при внимательном прочтении КАЖДЫЙ ОТРЫВОК именно враньем и окажется.

 

Решил оживить тему, потому что недавно прочитал книгу Никулина "Воспоминания о войне".
Всё-таки, считаю что книга эта "неправильная", хотя прочёл я её с большим интересом. А "неправильная" она вот почему. Автор писал её спустя много лет после войны через призму своего жизненного опыта и мировоззрения поэтому, в большей степени эта книга является художественным а не документальным произведением.
К тому же лично у меня есть сомнения в том, что эта книга вообще принадлежит перу одного автора. Скорее всего работал коллектив, по отработанной схеме - в основу положены чьи-то записанные воспоминания, возможно того же Никулина, возможно нескольких ветеранов, далее художественная обработка, добавлены литературные приёмы-штампы, не раз уже "засвеченные" в подобного рода литературе. Штампы типа "и немецкие пулемётчики сходили к концу дня с ума от вида горы тел перед амбразурами". Как и во всей подобной литературе, здесь также обязательно присутствуют очень хорошие и интеллигентные врачи- евреи, благородные альтруисты, которые спасают солдатские жизни. Только отважных евреев-разведчиков не хватает, хотя они обязательно должны быть по закону жанра. Предугадывая негодующие возражения, скажу, что -да, скорее всего были и те и другие, но когда я встречаю в книге фразу "Ленин был очень умный и добрый дедушка который любил детей" это позволяет отнести книгу к разряду советской пропаганды. То же самое и про евреев, когда затрагивается это вопрос вкупе с рядом других, весьма характерных, это позволяет отнести книгу наоборот- к антисоветской пропаганде. В любом случае это пропаганда, то есть специальная литература, "для сплочения масс" так сказать. Рассматривать её как правдивый источник - опрометчиво.
В "воспоминаниях" Никулина я нашёл все те же, затасканные уже, литературные приёмы и штампы, которые позволяют отнести книгу к обычной антисоветской , а по сути к антирусской литературе.
Эта литература в жанре "Архипелаг Гулаг" только про войну. Сюжет всё тот же СССР это империя зла, Сталинизм самый жестокий режим во всей истории человечества и войну Россия выиграла только благодаря коллосальным человеческим жертвам, то есть завалили врага мясом.
Сравнивая её с воспоминаниями того же Шумилина, где реалистично показана жестокая правда войны, возникает ощущение, что "Ванька-Ротный" это действительно "наболевшее", выплеснутое на бумагу чувство, а книга Никулина это "заказ", очередная "наступательная операция" в пропагандистской войне развязанной против русского народа.

Многое из того, что описано в книге, я убеждён, действительно происходило на самом деле, в том числе огромные солдатские потери, сцены грабежа и насилия со стороны СА в Европе, но как говорится "дьявола можно уличить в мелочах", так и тут. Мелочи очень важны и те кто такие книги "создают" прекрасно это знают. Один приписанный нолик или похожая на правду маленькая ложь удачно вставленная между реальным фактами могут в корне изменить общую картину.
То, что в советской армии времён ВОВ относились к солдатской жизни, что называется "без придыхания" ни для кого в наше время уже не секрет. Но если бы войска воевали так как описывает Никулин в своих воспоминаниях то народу не хватило бы дойти даже до старой границы, не то что до Берлина. Соотношение потерь один к десяти, это чёткий индикатор лживости повествования.
Сейчас, люди старательно и заботливо формирующие новый исторический миф, миф о Сталинизме, прекрасно знают, что грубая полуграмотная фальсификация типа Ледокола Суворова мало на кого уже действует, поэтому создаются книги, где вымысел перемешан с правдой и общее ощущение от прочтения подобных книг должно вызывать желание каяться каяться и каяться и платить платить и платить, за свои грехи, за грехи своих отцов и грехи дедов.

 

а я вот взяв у тебя почитать Ваньку-Ротного как раз считаю её слишком художественной. Автор слишком увлечён описанием мышления других людей, слишком много общих фраз. Мне она пока нравится меньше.

Тем более в отношении Никулина как раз всё известно, т.к. это человек известный и был в состоянии написать книгу сам и все знали что он её написал. Написал с точки зрения интеллигента. А это тоже важный момент.

относительно еврейчиков - не забывай где он работал
Но читая его книгу видишь, что они все показаны там же где и в книге Шумилина

Считаю, что обе книги очень хорошо могут дополнить друг друга.

 

очень верно замечено! Удовольствия от прочтенной книги ни какого

 

Ты прав, то, что книга написана с точки зрения интеллигента, причём долгие годы работающего в Эрмитаже, где, как мы с тобой прекрасно знаем, тон задают "особая категория людей" - немаловажно. Но вот если бы Никулин написал эту книгу сразу после войны, как например Некрасов свою - "В окопах Сталинграда", то думаю, это было бы действительно совсем другое. И дело тут не в цензуре. Думаю книга была бы более честная и без этого антисоветского надрыва.

Книга мне в общем понравилась, но она "неровная" по стилистике, что является плодом "соавторства" как я думаю. Некоторые места очень шикарные, война показана как она есть, причём с теми деталями которые отличают повествование настоящего фронтовика посидевшего в окопах и понюхавшего порох от генеральских мемуаров. Но местами попадаются всякие несуразности, а местами просто "цитаты из классиков демшизоидной литературы", автор срывается, сыплет фальшивыми фактами и брызжет злоба не просто на советский строй, а на всё русское и ставится под сомнение сама ценность добытой с таким трудом победы, типа - " а стоило ли.."??
Я не исключаю того, что это действительно точка зрения автора, обдуманная и выстраданная годами. Что это право фронтовика прошедшего войну и видевшего всё это своими глазами. НО, то, куда приводят такие рассуждения хорошо проиллюстрировано словами Астафьева который в конце концов договорился до того, что Ленинград надо было сдать немцам тогда жертв среди мирного населения было бы меньше.

 

прочитал некоторые комментарии к книге, выложенные в интернете...

Вот это наиболее типичный...

"Очень сильная книга. Это обязательно нужно читать, хотя и тяжелые впечатления оставляет.

А на втором плане напрашивается вывод: ни хренышка-то не меняется от века к веку. Как копали от забора и до обеда, так и продолжаем. Как выращивали все цари пушечное мясо, так и сегодня мясо им нужнее, чем самостоятельно думающие люди.

Именно таких неврастеников с рабской психологией, презирающих историю собственной страны и собственного народа и воспитывают подобные книги.
С такой философией и таким видением истории остаётся только медленно ползти на кладбище, чего, судя по всему от нас и требуется чтобы освободить жизненное пространство.
Павел, ты же прекрасно знаешь, как в Германии власть и "твогческая интеллигенция" старательно очернят историю, по сути, лишая страну будущего. Почему же ты не можешь сложить 2 + 2 и понять что точно такой же процесс идёт и в России, причём по абсолютно сходной модели. Неужели тебе ничего не говорит тот факт, что критиками Сталинизма здесь и Нацизма там выступают как правило люди с "похожими фамилиями" и определённого рода занятий.

 

конечно. ты прав. я ж не спорю.

в теории конечно любые мемуары могли разбавить. Тут уже не скажешь, т.к. автор умер вскоре после издания книги. Писал в 1970-е он, во всяком случае основную часть. возможно к публикации добавил что то.

Дочитывая сейчас Ваньку-Ротного ещё раз скажу, что обе книги для меня лично однотипные, просто написаны совершенно разными людьми.

читая Шумилина и Никулина относительно тыловиков понимаешь весь бред агитпропа про подвиги отважных поваров и обозников, а также храбрых Йосей-портных из штаба, которые обсуждают сейчас в курилке. Хотя конечно бывало всякое

Приехал такой Элья Оренбург, посидел в тылу, пожрал от пуза, и в благодарность накатал репортаж о своём земляке или хлебосольном поваре...

 

Да, я в общем тоже не спорю, мы оба говорим об одном. Книги Шумилина и Никулина похожи, да. В обеих, с заслуженной ненавистью говорится о "тыловом братстве", представители которого, как я предполагаю составляют сейчас большую часть оставшихся в живых ветеранов. Настоящие-то, наверно померли давно, от нищеты, от пьянства, да от ран.

 

Камрады лично меня больше всего в книге Никулина зацепил самый лучший автограф на стенах Рейхстага. Возле плиты с именами выдающихся немцев надпись "Е...ал я вас всех! Сидоров". Каково? Сразу появилась гордость за русского человека. Великолепно.