Понятие "Дегенаративное искусство"

Да нет, почему, вы понятно всё излагаете.

Попытаюсь, пользуясь приведёнными вами примерами, объяснить логику составителей, как я её понимаю.
Третий Рейх- фашистское государство, готовящееся к войне. Вырабатывается и внедряется соответствующая идеология с идеей сверхчеловека. Вот характеристика http://video.mail.ru/mail/veralesnaya/193/190.html "Крика" Мунка (не думаю, что мнение искусствоведов из NSDAP сильно отличалось). Внимание вопрос: с точки зрения цензуры, зачем внедрять в сознание строителя национал-социализма стенания о грядущих ужасах войны? Может им надо было ещё Пикассо с его "Герникой" персональную выставку устроить?

Теперь о товарище Беллмере, яичнице и Божьем даре.

Выдержки отсюда http://artpages.org.ua/palitra/hans-bellmer-i-ego-kukli.html
...Работу над своей первой куклой Беллмер начал в 1933 году с помощью кукольного мастера, художницы по костюмам Лотте Притцель, вдохновленный рядом событий из личной жизни. Среди них — влюбленность в свою юную кузину...

...Последующие несколько лет Беллмер посвятит изучению женского и детского тела как предмета запретных желаний, расчленяя его на фрагменты, мешая конечности и органы, отображая отчаяние неудовлетворенного мужского желания...

...Метод избавления от комплексов заключался в том, что куклу можно было расчленять на самые желанные части, составлять их, как вздумается, и глазеть только на них. Таким образом, уничтожалась необходимость общаться со всей женщиной и утверждалась абсолютная власть мужчины над ней...

Картина маслом: извращенец-педофил старательно что-то лепит в своей мастерской. И ладно бы то, что оно там вылепило, там бы и осталось. Но нет! Это же надо нести в массы! И вот, допустим, это убожество появляется на всеобщем обозрении (замечу, это важно!, с разрешения властей ). Т.е. общество получает сигнал- "можно". Происходит разрушение табу, одного из многих табу, выработанных обществом в процессе его эволюции.
Я надеюсь вы понимаете взаимосвязь пропагандирования подобных "ценностей" и, результатов такой пропаганды, вытекающей, например, в наши дни в проект "Голубая орхидея". Я так думаю, и в Третьем Рейхе это понимали.

 

Извините, что вмешался, но художник творит не для масс!
Художник творит по своему видению и наитию! Чёрный Квадрат, например, это окно в неизвестное. И не надо, чтобы это поняли массы. Кому надо, тот понял. Тот же Кандинский, к примеру, осознал. Хотя и его картина, которую выложу, тоже для масс непонятна. И что? Понятие "Шедевр" и доступность массам это вообще не одно и то же. "В чёрном квадрате" 1923.

 

Образцы дегенеративного искусства вполне могут быть шедеврами, а их творцы - гениями. Гении ведь в чем то одном, а в других смыслах... Произведение, гениально отражающее распад личности, организма - тем не менее дегенеративно. Как гниющая тушка кролика в фильме Полански с молодой Катрин Денев.

 

Вы тоже нифига не поняли...
Общество должны развивать и быть участником этого развития.
А не стоять отдельно в гордом одиночестве в позе непринятого "быдлом" гения...
Если общество не готово воспринимать ваши работы - или подготовьте их к этому или нефиг рисовать...

Вам Моралез рекомендую, уже востаргаться дерьмовыми картинами (написанными дерьмом) дабы показать свою избранность, разборчевость и просвещенность.

А то мы "быдло" до этого не скоро еще дорастем...

 

Всё так. Разделение сделать стоит. Но законы рынка неумолимы. Стоит раз другой, через авторитетные СМИ, объявить тяжкий недуг упомянутого Вами "дегенерата-Кулика" революцией в современном искусстве, как тут же прибыли от созерцания его патологий взлетят до небес. Отсюда вопрос: а кто разделять-то будет? Организованные по принципу масонских лож секты искусствоведов-профессионалов? В любом случае одинокие голоса истинных служителей Муз утонут в громоподобной какофонии слуг Золотого Тельца.
Можете считать меня плебейским плебеем, но я ни за что и никогда не поверю, что тот же "Квадрат" произвёл бы хоть какое-то впечатление на искушенного в искусстве человека, не знай он, что это и есть "Тот самый Квадрат Малевича!!!". Имею ввиду, без той психологической подготовки (авторитарного пресса, если хотите), которую он прошёл и которая к художественному образованию и развитию художественного вкуса и восприятия не имеет никакого отношения.
Предоставление права закрытому клубу с очень ограниченным числом членов-единомышленников решать, что есть истинное искусство, а что дегенеративное, так или иначе, приведёт к навязыванию своего мнения как единственно верного. И каждый, чьё собственное мнение не будет схоже с тем, которое признано в данном обществе "единственно верным", будет считаться недочеловеком либо в обществе голубоглазых воинов-великанов (в духе Третьего Рейха ), либо в обществе толерантных гомосексуалистов-космополитов (кем в большинстве своём и является современная богема). Так в чём же тогда разница между Мюнхенскими и нынешними «искусствоведами»? ИМХО только лишь в том, что первых осудили на международном трибунале, а вторых пока нет. Выходит трибунал расставляет приоритеты в искусстве и является высшей искусствоведческой инстанцией?

 

А вы в курсе, что Геббельс был поклонником искусства "дегенерата" Нольде ("Художественный уровень не особенно высок, но всё же я купил пару картин и скульптур" Йозеф Геббельс о "Большой немецкой художественной выставке), а фон Ширах закупал себе в Вену полотна "дегенератов" импрессионистов и даже в 1943 организовал там выставку? ("Импрессионисты отражают действительность и не надо слушать всяких недоумков." Бальдур фон Ширах) Может, потому, что Ширах был искусствоведом?

 

Ширах как раз и был в числе тех, кто определял культурную политику Третьего Райха. Более того, имело место соревнование между Берлином и Веной за право называться культурной столицей Германии.

 

А я поэтому и привёл его высказывание. Он не считал импрессионизм вырожденным искусством.

 

Ну взлетят прибыли, ну наживутся на этом несколько человек, и лет через 10 никто уже даже и не вспомнит, что был такой "Кулик - революционер в современном искусстве". Так что думаю, что настоящее, а что нет, покажет только время. А сейчас каждый сам для себя делает разделение. "Искусствоведы-профессионалы" ведь тоже пляшут по дудку государства, режима или просто тех, кто платит им деньги.

Ну знаете, если бы мне просто показали лист А4, на котором был бы нарисован чёрный квадрат, на меня бы это тоже не произвело никакого впечатления. Но совсем другое дело, как воспринималась эта картина на выставке. Нам тут товарищ Фишман предоставил интересную информацию о том, как "Чёрный квадрат" был "подан" зрителю. Я пыталась найти фотографии именно с этой выставки, но как то безуспешно. "Малевич сознательно вывесил черную дыру в сакральном месте: свою работу он назвал «иконой нашего времени.»" Думаю, "поданный" в таком виде "Чёрный квадрат" вполне мог произвести впечатление на зрителя. Также настроение общества в тот момент времени тоже сделало своё дело.

 

Сообщение от Лиза

Вот-вот. ГЕНИАЛЬНОЕ произведение - это сказка о голом короле!!! Читайте и обрящите!

 

Entartete Kunst – это искусство, переставшее быть искусством. Отсюда критерий того, что разрешено экспонировать, а что нет. Нужно, чтобы название соответствовало содержанию, иначе будет обман. Протест, перформанс, техника, личность автора здесь совершенно не причём. «Произведения искусства тоже должны стать вечными Они должны (...), удовлетворять не только величием своей концепции, но и ясностью плана, гармонией своих соотношений».(А. Гитлер) Вот вам и критерий. Стремление к вечности, величие концепции,что предполагает обращение к т.наз. вечным темам. (ясность плана и пропорциональность – это конечно важнее для архитектуры). Ничего из этого я ни в куклах с вагинами, ни в чёрном квадрате, ни в искаженных пропорциях модернистов не вижу. Это просто не искусство, не надо людей обманывать.

 

Простите, но никакой это не критерий. Кто такой этот Ваш драгоценный А. Гитлер, человек чуть было не откинувший Германию, великую страну, на несколько столетий назад (а в искусстве так точно откинувший)?
Ладно, пусть он не состоявшийся художник, но вы бы хоть выбрали человека, обладавшего вкусом!

 

Вас никто не обманывает и даже не пытается обмануть
О вкусах не спорят - их воспитывают
За обман никто бы денег не заплатил и не платил бы. Вот, где критерий. Я уже писал в одном посте - не понимаете "Чёрный Квадрат" и слава Богу. Исскуство это не для всех. Кто то вообще не может смотреть балет, слушать оперу и т.д., и т.п. Надеюсь, на этот раз понятно объяснил.

 

"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный."" М.Жванецкий "Стиль спора"

С чем конкретно в сформулированном Гитлером тезисе Вы несогласны?

 

Почему не платят за обман? Платят и ещё как! Читайте классиков: О.Генри,
Ильфа и Петрова или, в крайнем случае, криминальные сводки в графе "мошенничество". Да и финансовая успешность в искусстве- крайне сомнительный показатель

 

Извините, но стоимость произведения на рынке и есть его оценка!
Если произведения не ценятся либо стоят недорого, то пусть это будет сто раз реализм или кубизм или ещё что то, то им грош цена. А у классиков описаны случаи откровенного жульничества, не имеющего вообще соприкосновения с исскуством и потому высмеянные. Можете завидовать сколько угодно Малевичу, только точно так же и в реализме как и в кубизме есть те, кто принёс искусство, а есть проходняк. Это не от стиля вообще зависит. Малевич гений, как и Кандинский и ряд других художников, но кубизм, как и любой другой стиль не делает хужожника гениальным автоматически. Отто Дикс тоже гений, а запрет на продолжение творческой деятельности это вообще самодурство в данном случае. Любопытно, что немцы сегодняшние патриоты 3-го Рейха считают Entartete Kunst культурным достижением.
Для Пономаренко - в Мюнхене вход на выставку был таки бесплатным. Специально пересмотрел городской архив. Только фото с очередью на выставку, которое я запостил - это, по моему, Дрезден.

 

Извините и Вы , но я не коллекционер и мне сугубо торгашеские мерки в оценке неинтересны.
Вот пример полемики о подлинной ценности художественных произведений.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=17

Выдержки:
Заграевский: ... Кулик достиг, чего хотел? Лаял, кусался, уйму последователей за собой повел. Достиг! Мы знаем его, все его знают! Молодец! Трудяга! Человек положил жизнь на это.
...
Кургинян: Существует, предположим, великий писатель, который при жизни оказывается бедным, а после смерти – непонятно, что значит, что он богатый. Кто богат? Вот этот писатель - он счастлив. Потому что в тот момент, когда он живет, творит, когда он держит в руках гусиное перо или авторучку, он испытывает нечто, что этим всем богатым "хорькам" просто не по зубам. Они не понимают, что такое счастье...

А у классиков описаны случаи откровенного жульничества, не имеющего вообще соприкосновения с исскуством и потому высмеянные.
Если не ошибаюсь, в книге Мартти Ларни "Четвертый позвонок или мошенник поневоле" очень хорошо высмеяно всё современное искусство, как виртуозное мошенничество.

 

Изначально обсуждалось то, что называлось в нацистской Германии Entartete Kunst, а не вообще всё, что считается новым. Мартти Ларни это, мягко говоря, не классик. Не владею финским, возможно, испортил всё перевод на русский, но его произведения ничем особым не запомнились, кроме того, что они вписывались в идеологию Политбюро ЦК КПСС. Подобные оценки делались и делаются для тех, у кого денег нет и на щедевры реализма. Причём критикующие, как правило, в реализме тоже ничего не понимают, но им кажется за счёт сюжета, что всё понятно. А что именно им понятно в тех же полотнах Айвазовского, Рубенса и т.д.? А вдруг и это виртуозное мошенничество? Не всегда рыночная оценка справедлива, но те произведения, которые мы тут обсуждаем, ценятся высоко во всём мире, а авторов нет в живых. Проверку временем они выдержали. И всем нравиться эти произведения не должны.

 

С попыткой уважаемого Адольфа Алоизовича навязать талантливым художникам абсолютный примитивизм, в котором он сам "творил".
Где вы видели ценное произведение, которое было бы всем или хоть кому-то полностью понятно? Если среднестатистический человек думает, что понимает да Винчи, то на самом деле он ни хрена не понимает. Он понимает в да Винчи ровно столько, сколько и в ненавидимом им Черном квадрате.

 

Так вы с Алоизычем через годы хотите поспорить о видении искусства или получить ответ на вопрос "что стояло за понятием "дегенеративное искусство" в нацистской Германии"? ))Если второе, то ув.SSieger уже привёл высказывание о том, что считалось правильным. Методом исключения получите искомое.

 

Вы плохо читаете и искажаете смысл чужих постов. Зачем это Вам?

 

Плохо читать и искажать чужие посты мне действительно незачем.) Именно поэтому я таким не занимаюсь. Утверждаете обратное- потрудитесь обосновать (в личку). На мой взгляд, на сформулированный Вами в заглавном посте вопрос, ответы уже прозвучали. Вы несогласны с как, Вы выразились, уважаемым Алоизычем, а я, не питая к нему никакого пиетета, с ним, в данном вопросе, согласен. Хочу обратить ваше внимание на несоответствие Ваших последних постов заглавной теме. Спорить с мертвыми дело, конечно, увлекательное, но бесполезное.
В настоящий момент дискуссия строится на принципе "кто что думает по данному поводу?". В таких спорах каждый остаётся при своем мнении. Можно определить только кто в каком лагере.

 

Почему-то когда спорят о творчество художников эпохи модернизма и постмодернизма, рассуждая об их гениальности или наоборот - бездарности, то упускают очень важный, личностный момент, который, на мой взгляд, очень хорошо объясняет большинство картин типа "чёрный квадрат". Каждый художник хочет славы, но далеко не каждому дано стать Рубенсом или Васнецовым. Как добиться признания в ряду таких же художников, многие из которых пишут так же или даже лучше? Выработать свой стиль? Отточить мастерство? Это сложно и не каждый на это способен, в любом случае нужно много работать. Выход один - эпатаж, шок.
В ряду похожих портретов, однотипных пасторальных пейзажей и натюрмортов можно выставить, например, картину с детально прорисованными мухами сидящими на фекалиях. Или нарисовать 12 апостолов, но покрасить их лица в зелёный цвет. Это неминуемо привлечёт внимание к картине и не важно что слава скандальная, художник "выделился из ряда", о нём говорят - цель достигнута. Но это не эксперимент, это провокация. К сожалению искусство 20-го века, а ныне и 21 пошло именно по этому пути. Самовыражение автора,-"прикол" стали самоцелью. Но никакого эстетического и жизнеутверждающего "послания" это самовыражение не несёт. Известно высказывание, что искусство есть имитация жизни. Современное искусство наоборот обособилось от жизни и сформировало своё отдельное пространство, эдакое "королевство кривых зеркал", которое представляет ценность только для "круга избранных", восторгающихся эстетикой и красотой мазка "чёрных квадратов" или для искусствоведов, получающих гонорары за рецензии о "банках из-под супа". Для человечества же в целом, это искусство не несёт ничего, более того, оно вообще с ним уже не связано, это искусство "марсиан", поскольку ничего человеческого в нём уже не осталось.
Поэтому понятие "дегенеративное искусство", термин родившийся во время Третьего Рейха, это была просто попытка здравого взгляда на вещи, попытка отделить зёрна от плевел, противостоять мутном потоку бездарности, пошлости и мошенничества, который в 30-годы начинал доминировать в искусстве подменяя собой истинные ценности.
К великому сожалению, "мутный поток" залил весь Мир и сейчас вся эта пена уже неотделима от нашей жизни. Она везде в нашей повседневности: она смотрит на нас с экранов телевизора, с газет, с книг, с полотен в художественной галерее и что самое страшное она в умах людей и сейчас уже многие искренне верят что дохлая мумифицированная крыса приклеенная скотчем к оргалиту это и есть искусство. В итоге мы имеем то, что имеем.

 

Малевич выработал свой стиль. Он является основоположником супрематизма. И никакой диктатор не вправе указывать людям что есть искусство, а что нет.
А негативных примеров и в реализме немало - та же крыса, приклеенная и есть реализм, между прочим.

 

Да, вы правы, безусловно, но одно дело, когда я вижу эту дохлую крысу у себя в подвале между дровами и старым мотоциклом. Я беру лопату, соскребаю её и выбрасываю в мусорный бак. И совсем другое дело, когда я вижу её в музее или галерее, между Шишкиным и Тицианом. Я не хочу смотреть на дохлую крысу, в этом, знаете-ли мало эстетики, на мой взгляд. А когда меня ещё и убеждают, что вот это-то и есть настоящее "жизненное искусство", то мне вообще хочется приклеить скотчем такого "ценителя" на холст рядом с крысой, поскольку они явления одного порядка.