Дивізії 78-а штурмова дивізія / 78. Sturm-Division

Они-(нем. сайт) прислали ответ на наш запрос о нахождении элитных подразделений в нояб.-дек.41г.в полосе обороны43ей армии.Ну вот этот Ronin вспомнил своего деда.Еще они написали что в районе Тарутино-стояли части так называемых КОЧЕВНИКИ В ФОРМЕННОЙ ОДЕЖДЕ. Для немцев они не являлись спецподразделениями.Я так понял-это егеря?.Авообще разговор начинался с того- что против наших десантников-5ВДК были брошены немцами элитные подразделения.???? Немцы это не подтвердили.Что знаеш-напиши.С картой помоч не могу.Если только этот Рони что-нибудь пришлет.Пока.

 

Официально 78-я пехотная стала 78-й штурмовой с новыми штатами в декабре 1942 года под Ржевом. Я сейчас перевожу боевые донесения, приказы из архива этой дивизии за ноябрь - начало декабря 1941 года. При первом взгляде ( я правда не знаток немецкого ), никаких упоминаний про элитные части там нет. Перед началом наступления 19 ноября 41 в дивизии был расформирован 238 полк, т.к. его сильно потрепали под Вязьмой. Люди были переданы в другие подразделения этой же дивизии. А из 5-й дивизии в 78-ю был переведен 14-й полк, который и оставался в ней до конца войны. Но этот 14-й полк не был элитным. Единственное, что могу предположить, что наши русские "историки", чтобы приукрасить успехи переносят декабрь 1942 на декабрь 1941 и считают, что под Москвой воевала уже 78-я штурмовая. Сам читал это в книге про нашу 144-ю сд. Там они весь ноябрь и декабрь 1941 года воюют именно с 78-й штурмовой, хотя это брехня.

 

Нужно все-таки конкретизировать, что Вы понимаете под элитными подразделениями. Это термин закреплен в немецких документах или это просто просто пропагандистский термин. У нас понятно - были гвардейские части, ударные армии... У немцев я понимаю были СС-овские дивизии. Ну и потом две штурмовые дивизии (всего две - больше не было).

В наших мемуарах про оборону Звенигорода в полосе 78-й нем.дивизии встречаются упоминания о подразделениях финских снайперов, отличавшихся особой жестокостью. Но это опять напоминает "белых колготок", а не реальные части с номерами, штатом и т.п.

 

Полностью согласен что это уже наши после разгрома немцев под Москвой все перефразировали.И все же -кто такие эти КОЧЕВНИКИ?Сталкивался ли раньше кто нибудь-с таким названием?

 

А как эти "кочевники" пишутся по немецки?

 

Hallo allerseits,

zu der eigentlichen Frage kann ich nicht viel beitragen. Doch würde mich interessieren, wie folgendes zusammenhängen kann. Mein Vater war bekanntlich bei der 129.ID im Feldgendarmerie-Trupp. Im Spätherbst mußte diese im Gewaltmarsch nach Kalinin vorrücken, da dort eine Pz.-Div. oder Pz.-Armee (wahrscheinlich die 3.) ohne infanteristischen Schutz durchgebrochen war. Mein Vater erzählte einmal, dass er Moskau mit dem Feldstecher gesehen hätte. Doch passte das nicht mit dem Weg der 129.ID zusammen. Nun habe ich kürzlich seine Kartentasche mit Inhalt gefunden. Da war auch eine Karte vom Großraum Moskau dabei. Er hat auf allen Karten seine Wege und einzelne schwere Gefechte eingezeichnet. Auch auf dieser Karte waren Gefechtseinträge im Raum N-NW ca. 25 - 30 Km von Moskau verzeichnet. Kann es möglich sein, dass einzelne Divisionsteile oder gar einzelne Gruppen anderen Verbänden zugeordnet wurden und hunderte von Kilometern von der eigenen Division entfernt zu Sondereinsätzen abgestellt wurden?
Seine Einzeichnung in der Karte läßt auf schwere Gefechte schließen.

Gruß Jürgen,
der129er

Bearbeitet von der129er am 13.10.2006, 17:21


Ah jetzt ja. Kommt hin, dass die da gelegen haben, wenn man genau hinsieht endeckt man die 34. ID auf auf der von Kirill eingestellten Karte in Tarantino.

Bei Stolls "Nomaden in Uniform" stehen ein paar Seiten zu dem Zeitraum samt Karte. Von einer Eliteeinheit ist aber keine Rede.

Привет со всех сторон, к настоящему вопросу я могу способствовать немного. Все же, интересовал бы меня, как следующее может находиться в связи. Мой отец был, как известно, при 129. ID в группе полевой жандармерии. Поздней осенью она должна была продвигать в форсированном марше после Kalinin, там там Pz.-Div. или Pz. армию (наверное, 3.) без пехотной защиты пробился. Мой отец рассказывал однажды, что он видел Москву с полевым биноклем. Все же, это не подходило с дорогой 129. ID вместе. Теперь я нашел недавно его планшет с содержанием. Там принимала участие также карта пригородной зоны Москва. Он рисовал его дороги и отдельных тяжелых боев на всех картах. Также на этой карте записи боя в помещении N-NW примерно 25 - 30 км Москвы были регистрируемыми. Может ли быть возможно, чтобы отдельная крутизна подразделения или совсем отдельные группы других союзов присоединялись и сотни километров собственного подразделения были оставлены отдаленно к особым заданиям? Его внесение в карте позволяет закрываться на тяжелых боев. Привет Юргена, der129er обработанный от der129er 13.10.2006, 17:21, ах, теперь. Приходит, что они лежали, если точно взглянут endeckt 34. ID на на установленной Кириллом карте в Tarantino. При Stolls " кочевники в форменной одежде " стоят у нескольких сторон к периоду вместе с картой. От элитной единицы не является, однако, никакая речь.

 

in Tarantino-это Тарутино.Они немного ошиблись.

 

Nomaden in Uniform"

 

К сожалению вряд ли смогу прояснить ситуацию. Это надо поднимать архивы тех немецких частей, что были там под Тарутино. Оригиналы в Германии, копии в Америке. А я могу подсказать только по 78-й, а ее там не было. А гадать можно сколько угодно. Это может быть и какая-то иностранная часть в составе немецкой и какое-то жаргонное выражение. Например в 7-й пехотной дивизии был французский легион, но она действовала вроде севернее - у Можайского шоссе.

 

Не ломайте голову - это просто образное выражение

 

Цитатка, имеющая непосредственное отношение к 78-й пехотной дивизии, точнее к ее остаткам:
"Захоронения гитлеровских солдат и офицеров, павших в боях в Колюбакино в октябре-декабре 1941 г. производились немецкими командами в разных местах на ул. Поселковой и Попова. Весной 1942 г. останки их были извлечены из могил и перезахоронены в блиндажи и землянки на пустыре, где сейчас территория детского комбината... Детский комбинат (ул. Молодежная) сдан в эксплуатацию в 1976 г. Вместимость 280 детей..."
Начинаешь понимать откуда брались детские стихи-страшилки типа "Дети в подвале играли в гестапо..."

 

Возникает вопросик.!!! Зачем надо было их останки в 42 г.перезахоранивать????

 

По вопросу о спецподразделениях-вот что еще ответили нем.соратники по поисковым делам:-Unter der 7. Infanterie-Division hat ein französisches Freiwilligen Kontingent im Raum Naro-Fominsk gekämpft. Die erste Bezeichnung war Infanterie-Regiment 638. Später bildeten Reste dieser Einheit den Grundstock für die 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne".

Под 7-й пехотной дивизией в р-не наро-Фоминска сражался французский добровольческой контингент. Первое обозначение было – пехотный полк 638. Позднее остатки этого подразделения легли в основу 33-й гренадерской дивизии войск СС «Шарлемань».

 

Картинка из книжки

 

Очень нужна инфа по боевым действиям 78 немецкой дивизии полковника фон Ройтнера в период с 1 октября по 20 октября 1941 г.Может у кого есть доступ к немецким архивам.

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

78,дивизия была в ето время под вязьмой и потом недалеко от москвы,была в составе 4 армии, хх корпуса.
Какую функцию имел полковник вон ройтнер?

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

фон Ройтнера был командиром 78 пд ,интересны бои под Вязьмой,вчасности нужна дата окончания этих боев и передислокации дивизии под Москву.

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Дивизия была передислоцирована под Москву в ноябре-декабре 1941 года, а с января по апрель 1942 года находилась в районе Гжатска.

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Вопрос именно о том когда точно 78 пд закончила вяземскую операцию ,какого числа точно.Это нужно для установления подробностей гибели командующего 24 армией генерала Ракутина.ТАк как по одним источникам он погиб 7-8 октября а по другим сражался в окружение аж до 19 октября ,что само по себе невероятно!!!Бится в тылу у немцев целую неделя после того как в других местах вяземского котла сопротивление РККА было подавлено!!!

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Тут тебе придется обратится к официальной дивизионной истории.
Как человек занимающийся историей немецких частей и соединений, добавлю, что вопрос вывода каждой конкретной дивизии из того или иного сражения очень сложный. Ведь дивизия состоит из множества компонентов, практика показывает, что вывести их все одновременно весьма проблематично. Даже если и выведут основные компоненты, т.е. пехотные полки, то останустя вспомогательные части, разведчики, саперы, противотанкисты и т.п. А если сюда добавить те условия, что сложились под Вязьмой в октябре 1941 года - тут уж ни о каком организованном выводе не может идти речь. Поэтому даже если дивизию и начали выводить сфронта, то вполне вероятно, что какая-либо ее часть, например, разведбат, остался в данном районе, в Вермахте такая практика была сплошь и рядом. Вот на эту то часть и мог нарваться Ракутин (если я правильно понял, то он погиб в схватке с частями 78-й дивизии).

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Да он по одной из версийРакутин погиб при попытке прорыва окружения 19 октября 1941 года и вечером этого дня был похоронен немцами из 78 пд с воинскими почестями в присутствие командира 78 пд фон Ройтнера .То есть если там был командир дивизии то видемо и сама девизия была еще там.Но если это так то Ракутин смог с остатками ополченческой дивизии неделю дратся в окружение приковывая к себе немчев в самый сложный период битвы под Москвой.

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Если это так, то тем более данный случай должен быть отражен в официальной истории дивизии. Возможно, там даже будет фото с похорон. Если только, конечно, это правда .
Кстати, имхо - сам факт нахождения в окружении еще не значит, что Ракутин приковывал к себе немцев (по крайней мере, много немцев). Вполне возможно, что он со своими частями просто сидел в лесу, перегруппировывался и готовил прорыв, во время которого и погиб.

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Вот я и хочу добратся как либо до немецких архивов ,но незнаю как ,если кто поможет буду очень признателен.Там вся история с гибилью Ракутина и обнаружением места его могилы очень запутанная.Соратник знаменитого Старинова генерал КГБ и один из создателей групп альфа и вымпел (ну очень серьезный дядя ) в 2006 году написал что Ракутин погиб савсем в другом месте у деревни Горки (50 км в сторону). Вот и непонятно кого хоронили немци и нашли поисковики.Вобщем нужен выход на официальную историю 78 пд дивизии.

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Такой человек как Ракутин, заслуживает чтобы узнать правду о его судьбе. Так что ваш почин заслуживает и уважения и внимания. Помогу чем могу:
78-я ПД оказывается имела аж две официальные истории:

Ludwig Merker, Kameradenhilfswerk d. 78. Sturm-Div. e.V., Selbstverlag, 1955, 328 pages

Die 78. Infanterie- und Sturmdivision 1938 - 1945. Eine Dokumentation in Bildern
Fritz Vetter, Podzun-Pallas-Verlag, 1981, 176 pages

Имхо, я бы начал именно со 2-й книги. Попробуйте поискать в немецких книжных интернет-магазинах.

 

Ответ: 78 немецкая пехотная дивизия

Большое спасибо ,попрубую достать книгу.