Тех. Кто, оказавшись в сложной, ранее им не ведомой моральной ситуации, держался за последний якорь порядочного человека - профессионализм. Выполнение присяги. Ведь военные войн не начинают. И не заканчивают. Вот мне интересно. Если бы на тов. Сталина кто-то совершил покушение, неужели нашелся бы храбрец ходатайствовать о смягчении наказания. Довольно давно я недолго поприсутствавал в Дюссельдорфе на диспуте "Моральные аспекты предательства: Паулюс и Зайдлиц". Поучительно.
13 лет прошло, помнится только основные тезисы - с Гитлером бороться, конечно, хорошо, но присяге военначальники изменять не имеют права. Тем более склонять к этому солдат. Вход был свободный, зашел совершенно случайно (в том зальчике обычно джазмены выступают, никаких объявлений не было), слушал не больше 20 минут.
Вроде, как у немцев различали Hochverrat и Landsverrat. То есть неприятие и борьба с правительством и предательство Родины, особенно в военное время. Кто-нибудь в курсе, чтобы проконсультировать по этому вопросу?
В крации и в обших чертах..... Landsverrat - Измена родине определена как правило как преступление против государства. (К примеру торговля, распростронение гостайны, секретов) http://dejure.org/gesetze/StGB/94.html Hochverrat - Государственная измена направленна на разрушение конституционного порядока государства. Примеры государственной измены - это участие в военных действиях против собственной страны, попытка государственного переворота или попытка убить главу государства. http://dejure.org/gesetze/StGB/81.html По ссылкам можно полазить почитать чтобы понатней было очём речь и в чём различие - увы на немецком.... П.С. есть в БРД и такое понятие как Friedensverrat, Militärischer Landesverrat usw....
К вопросу о памятниках дезертирам. Так народ оценивает своих граждан. Казармы бундесверы "Штауффенберг". Попытки офицеров вермахта под угрозой смерти сдать города союзникам - это им понятно. Для них Гитлер и Германия разные вещи. Отсюда и разные трактовки права, чтобы не смешивать все в одну кучу. Т.е. они пытаются понять всех, и кстати без ярлыков.
Бред какой-то. Замечательно. Солдат пожив в такой казарме поймет, что если ему родина не нравится, то можно ее предать легко. Это им сейчас понятно, когда им мозги засорили. А вы посмотрите как это оценивали в 50-60-е годы. Сейчас конечно, разные вещи. Но ваша беда в том, что вы не хотите понять, что в 1945 году это были вещи совсем не разные. И, кстати, всех они понять не пытаются, а ярлыки вешают а право и налево. Почитайте того же Кноппа.
Просто "свои граждане" и кадровые военные, дававшие присягу - это две большие разницы. "Своих граждан" любые штатские и прочие демократы могут мерять любой меркой и ставить им, в том числе, любые памятники. Для офицера эта мера (в случае нарушения им присяги) определена заранее, еще при принятии этой самой присяги. В военное время - расстрел. Точка. А если кто из камерадов помнит старый советский текст - плюс еще всеобщая ненависть и презрение трудящихся. И никаких юридических нюансов, все ясно и просто, потому что это - армия со своей системой ценностей, в том числе юридических и моральных. И эта система ценностей цементирует армию и делает её собственно армией, а не группой вооруженного сброда, непонятно кому служащей и непонятно кого и на каких условиях защищающей. Зеленый лейтенант это понимает. И для него, наверное, если уж ситуация совсем труба, более приемлемо сексуальную ориентацию сменить, чем присягу нарушить (если духа застрелиться не хватает. Пример приведен специально для продвинутых современных гражданских, образный, буквально воспринимать не надо). А вот когда высшее политическое руководство страны, у которого коллективный кругозор однозначно больше, чем у молодого пехотного лейтенанта, начинает подрывать устои, на которых держится любая нормальная армия - это уже наводит на грустные мысли. Причем подрывают ведь, стервецы, осознанно.
"в 1945 году это были вещи совсем не разные" Но сейчас не 45й... и в 60-е гг немцы всерьез считали что не они начали войну, а поляки и англичане. Военные устои - это военные устои, и я полностью согласен с предыдущем товарищем. Но цель спора не заучивание устава, а попытка понять, что двигало, и чем мотивировался тот же Зейдлиц...
В том то и беда многих современных историков, что они стремятся оценивать исторические события с точки зрения ценностей сегодняшнего дня, забывая, что тогда люди думали и действовали по другому, что у них тогда были совсем другие ценности и мировосприятие. И переносить сегодняшние моральные установки на то время в высшей степени не корректно. И это касается любой исторической проблемы. Нельзя, например, обвинять в геноциде крестоносцев, устроивших резню в Иерусалиме или войска Петра, уничтожившие Батурин. А вот то, что абсолютное большинство офицерского корпуса Германии осталось верными присяге, еще раз подтверждает, что Зейдлиц и ко были теми самыми "овцами портящими хорошее стадо".
Хорошее стадо? Люди промолчавшие, когда Гитлер устанавливал свою диктатуру, простившие ему Шлейхера, Бредова, Бломберга, Фрича, Гепнера, Бека, Витцлебена? Хотя - "овечье стадо"... Ай шикарная формулировка!!! Оговорочка по Фрейду... Наверное я впервые с Вами соглашусь. Главное для мыслящего и думающего человека - не быдь стадом...
Вот именно. Тем более что ваши любимые заговорщики как раз показали, что они и не мыслящие и не думающие. А жалкие итоги их деятельности известны. Шлейхер - к моменту своей гибели утратил уважение даже офицерского корпуса. Бредов - про него все забыли сразу, так как никакой роли он не играл. Бломберг - весь офицерский корпус выступил против него с его женитьбой Фрич - почти генералитет, кроме, естественно, вашего любимого Бека, высказался за его отставку. Гепнер - с его отставкой согласились все. Гепнер, Бек и Вицлебен - своей изменой присяге покрыли себя позором и офицерский корпус поспешил от них очистится.
Стадо предавало своих. Поэтому потуги с честью не про них, да и ссылки на присягу. кому присягали - Гитлеру, человеку ставшим немцем 3 (три года назад). Да и с фактами не стыковочка: Шлейхер - да интриган, так поэтому пулю без суда и следствия от СС? Бредов - генерал, боевой - "забыли" Бломберг - оклеветали, т.к. метили на его место Фрич - оправдан формально и ладно Гепнер - а кого спрашивали когда его сняли, все согласились с отставкой Гудериана, фон Бока и других - вот признак смелости стада Остальные - хотите или нет - гордость демократической Германии за смелость духа. А свашей точки зрения - идеал - Фромм, да или солдафон Ремер, который так и ничего не понял до своей смерти...
И что из этого? Он, что не достоин присяги из-за этого? Да вы что? Рейхспрезидент Пауль фон Гинденбург выразил свое одобрение событиями 30 июня. То есть жена была честнейшей дамой? Плохо же вы знаете традиции немецкого офицерского корпуса. Армия это не то место, где приказы обсуждают. А то по вашему, нужно было чуть ли не голосование устраивать, кого и когда снять. Увы. Но это трудности современной Германии, где настоящие герои стали изгоями и наоборот. Не Фромм, а именно Ремер. Посмотрите: одного отважного и решительного майора хватило чтобы разогнать группку пустозвонов обманом захвативших Бендлерштрассе и посмевших покуситься на фюрера и рейхсканцлера. А что он должен был понять, кстати? Что демократия это хорошо? Вы кстати, плохо знакомы с историей заговора, как, впрочем, и современные немцы, когда расписываете тут "героев демократической Германии". Это Бек и Гепнер герои-демократы? Витцлебен? Не смешите меня. Просто, когда героев нет, их нужно высосать из пальца. Результат на лицо.
Ну что вам все элементарное объяснять надо. Некто фройлян Ева Грун. Подробности дела найдете легко и сами.
Все вам очевидно. Предлагаю отрывок из моей статьи: "Кто такая новоиспеченная фрау Бломберг? В Готском альманахе за 1939 г. новая жена Бломберга названа Элизабет Грунов. В. Кейтель называет её Эрна Грун. Один из видных оппозиционеров Г. Гизевиус приводит это же имя. Адъютант Гитлера Н. фон Белов говорит о Еве Грун. Историки еще больше запутывают ситуацию, добавляя имена Луиза Маргарита и Мария Луиза. Историк В. Герлиц пытался объяснить данное противоречие тем, что её звали Маргаритой, а Бломберг, олицетворяя себя с Адамом, называл Грун «Евой», и затем подделал Готский альманах. Данная версия не выдерживает никакой критики, поэтому следует предположить, что речь идет о разных женщинах. В 1984 г. немецкий историк Г. Хёне доказывал, что проституткой является Луиза Маргарита Грун, которая не имеет никакого отношения к Еве Грун, стенографистке. Сотрудник гестапо Й. Мейзингер заявлял, что подделывал доказательства против Е. Грун." Сын Бломберга Аксель с горечью сказал Белову, что ни тот, ни другой «с самого начала не предприняли ни одной попытки вступиться за отца и помочь ему незаметно исправить свою ошибку. Но и у отца не было возможности проверить данные, содержащиеся в компрометирующем документе». Бломберг не мог поверить, что государство будет работать против него так грязно и ушел в позу. Главными советниками Гитлера в деле Бломберга являлись Геринг и Хоссбах, которые были едины в своей позиции против фельдмаршала. Геринг стремился заполучить его пост, а Хоссбах желал, чтобы этот пост занял Фрич.
Замечательно. Прямо как в мексиканском сериале. Вы только подумайте: если военный министр женился на честной женщине, то почему тогда он открыто не выступил в защиту ее и своей чести? Это же немецкий офицер! Что касается Хене, то у него в книге не указано, что Майзингер подделывал досье фрау Грун. Да это и мало вероятно, поскольку Майзингер занимался делом Фрича. Кстати, кумир ваш и демократической Германии Бек, по сути сдал обоих. Но сути дела это не меняет.
Инфо по Мейзингеру взята у Залесского. Против кого выступать? Против государства, против фюрера, против мнения одураченных? Он просто уехал...
- камрад RuslanRRR, по состоянию на сегодняшний, день существуют две работы: - Julia Warth: "Verräter oder Widerstandskämpfer? Wehrmachtgeneral Walther von Seydlitz-Kurzbach" Oldenbourg Verlag, München 2006 ISBN-10 3486579134 ISBN-13 9783486579130 http://www.perlentaucher.de/buch/25989.html ... - L. Reschin: General v. Seydlitz in sowjetischer Kriegsgefangenschaft, Berlin 1995. ... - рецензия на первую книгу многообещающая ...
После окончания войны Союз немецких офицеров был распущен (2 ноября 1945), а его главе, в благонадёжности которого власти СССР не были уверены, не разрешили вернуться на родину. Некоторое время он содержался на подмосковной даче, где консультировал создателей фильма «Сталинградская битва», а также по заданию военно-исторического управления Генштаба СССР написал воспоминания о ходе боёв на советско-германском фронте. Несмотря на просьбу о репатриации в советскую зону оккупации, он был арестован и 8 июля 1950 приговорён к 25 годам лишения свободы по обвинению в военных преступлениях. По собственным воспоминаниям, был заключён в одиночную камеру и подвергался психологическим пыткам. Яркий электрический свет горел в его камере 24 часа в сутки в течение четырёх лет. 26 ноября 1954 с генералом случился нервный срыв, после его он был переведён в Бутырскую тюрьму в Москве, а условия его содержания под стражей были смягчены. Был освобождён из-под стражи 4 октября 1955, после визита в Москву канцлера ФРГ Конрада Аденауэра, следствием которого явилось освобождение из советских мест заключения немецких граждан, осуждённых за военные преступления. Вернулся в ФРГ, где воссоединился с семьёй. Большинство старых друзей игнорировали его, считая предателем. В 1956 суд ФРГ официально отменил вынесенный ему смертный приговор, мотивировав своё решение «отсутствием доказательств, что осуждённый действовал по низменным побуждениям», а также учтя, что генерал «по преимуществу руководствовался… враждебным отношением к национал-социализму». Последние годы жил в уединении. Спустя два десятилетия после его смерти (23 апреля 1996) был официально реабилитирован Генеральной прокуратурой Российской Федерации.
Хотелось бы назвать это фото: "Деятели комитета "Свободная Германия" изучают меню в столовой для себя любимых", но, увы, то как они изучали меню фотографы не запечатлили. Зейдлиц в центре, с газеткой, рядом Ульбрихт. А кто этот генерал крайний справа?
... - это не Ульбрихт, рядом(сидит) с Вальтером - Эрих Бернхард Густав Вайнерт(Erich Bernhard Gustav Weinert , 4. August 1890 in Magdeburg - 20. April 1953 in Berlin) - полностью подпись(англ.): Members of the NKFD in 1943, from the left: Col. van Hooven, Lt. Graf Einsiedel, Maj. Hetz, Gen. von Seydlitz, Prv. Zippel, Erich Weinert, Col. Steidle, Gen. Lattmann - "крайний справа" - Generalmajor Martin Lattmann, командир(с 26.11.1942г. - ...) 14. Panzer-Division ... http://en.wikipedia.org/wiki/National_Committee_for_a_Free_Germany http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graf_von_Einsiedel http://ru.wikipedia.org/wiki/Вайнерт,_Эрих ...
