операция "Тайфун"

1. Для успешного ведения наступления надо иметь 3-х кратное превосходство в силах, при этом потери наступающего превышают потери обороняющегося примерно в 4 раза.

Чтобы избежать подобной статистики создается преимущество в 6-7 раз на УЗКОМ участке и там рвется фронт с относительно небольшми потерями. Увы, в условиях города этот фокус не проходит. То преимущество что имел вермахт было достаточным для боев типа Сталиграда - продвижение по 100 метров в день при 10 трупах и 20 раненых на один квадратный метр. Такой метод немцам не нравился, они его проходили еще в Вердене с общеизвестными результатами. Полмиллиона трупов и по миллиону раненых у каждого из противников и продвижение на пару километров.

И вы не видите противоречия: вермахт имел преимущество но почему-то его выгнали от Москвы? Наша авиация там особой погоды не делала, зимой особо не полетаешь - облака и день короткий.

2. Именно благодаря этомы мы не имели проблем с подвозом всего и вся.

3. Это всего лишь значит что нам было нечем гнать немца дальше. И теперь мы уперлись в разрушенные дороги.

 

1. Выгнали от Москвы,но не очень далеко. Вязьма (210 км от Москвы) взята вермахтом в начале октября 41-го-освобождена 12 марта 43-го. Немцы после 15 ноября жаловались на бездействие своей авиации.
2.Наши железнодорожники работали на пределе сил под непрекращающиеся налеты вражеской авиации... и внедряли передовой опыт работы,т.к. ж/д сеть была перегружена и плюс к этому не хватало угля,т.к. мы потеряли Донбасс (использовали дрова и уголь Подмосковья,который ранее в мирное время не использовался)
3.Мы уперлись,кроме как в разрушенные дороги,в оборону вермахта.

 

1 и 3 - обе стороны были вымотаны и измождены. У них не было сил взять Москву, у нас - выгнать их до Смоленска. Как смогли, так и отпихнули.

2. У нас были перегружены 5-7 колей (или сколько их там подходит к Москве) и немцев - 2-4 (не знаю сколько там было дорог, не могу найти карту 41 года с ж/д).

"Плечо подвоза" - у нас сотни км до ближайших центров ВПК, у немцев 1500.

У нас уголь плохой да рядом, у них вообще никакого. Кроме грузов им надо возить еще и уголь из Польши!

Починка паровозов и вагонов - у нас в Москве, а них - даже не знаю где, т.к. мы повзрывали все что могли.

Кроме того куча заводов в самой Москве даже после эвакуации кое-что делала по мелочи или по крайней мере чинила, т.е. вообще ничего возить не надо, техника своим ходом туда-сюда ездила.

Налеты авиации - не думаю что она сильно занималась нашими ж/д с середины осени 41. У них на фронте дела обстояли не очень хорошо для такой роскоши. Кроме того ПВО Москвы было весьма крутым и надо было летать вокруг города чтобы добраться до дорог на востоке, что еще одна головная боль. А потом начались морозы, облачность, короткий день и наконец авиация улетела зимовать на юг, в теплые страны, к Роммелю.

Вот теперь и прикидывайте могли ли немцы НАСТУПАТЬ.

 

2. У нас были перегружены 5-7 колей (или сколько их там подходит к Москве) и немцев - 2-4 (не знаю сколько там было дорог, не могу найти карту 41 года с ж/д).

"Плечо подвоза" - у нас сотни км до ближайших центров ВПК, у немцев 1500.

У нас уголь плохой да рядом, у них вообще никакого. Кроме грузов им надо возить еще и уголь из Польши!

Починка паровозов и вагонов - у нас в Москве, а них - даже не знаю где, т.к. мы повзрывали все что могли.

Кроме того куча заводов в самой Москве даже после эвакуации кое-что делала по мелочи или по крайней мере чинила, т.е. вообще ничего возить не надо, техника своим ходом туда-сюда ездила.

Налеты авиации - не думаю что она сильно занималась нашими ж/д с середины осени 41. У них на фронте дела обстояли не очень хорошо для такой роскоши. Кроме того ПВО Москвы было весьма крутым и надо было летать вокруг города чтобы добраться до дорог на востоке, что еще одна головная боль. А потом начались морозы, облачность, короткий день и наконец авиация улетела зимовать на юг, в теплые страны, к Роммелю.

Вот теперь и прикидывайте могли ли немцы НАСТУПАТЬ.[/QUOTE]

2. Эвакуация промышленности на восток страны-это событие,которое не имеет аналогов в истории. Объемы перевозок в официальной статистике,скорее всего занижены. Уже в марте 1942 объем промышленной продукции перестал снижаться. Перестал снижаться-это не значит,что он вырос-это значит,что эвакуированная промышленность начала работать. Паровозы ФД и ИС выпускались на Луганском заводе на Украине до 1941 года. Плечо подвоза сотни километров до ближайших центров ВПК? Это до каких центров ВПК? Например до Южного Урала-2000 км,или что-то было поближе. Мне казалось,что основные центры ВПК мы потеряли в 1941-м.
По поводу кучи заводов по Москве,которые делали все по мелочи и слабости воздействия немецкой авиации на нашу ж/д сеть,то я бы не стал высказываться столь категорично.

 

...почему Гитлер, призвав в вермахт более 25% призывного контингента (возраста от 15 до 60 лет), не только не видел необходимости в том, чтобы мобилизовать женщин Германии в армию в качестве зенитчиц, снайперов, санитарок, но и в промышленность (что было немцами сделано в годы Первой мировой войны)? При этом Сталин, призвав всего лишь менее 17% призывного контингента (от 18 до 55 лет), вынужден был не только всех женщин поставить к станкам и посадить на тракторы, но и формировать женские воинские подразделения?
Не потому ли, что на Гитлера работала вся Европа? Не потому ли, что, помимо немецких войск, в поход против нашей страны выступили и все другие европейские страны? А численность единой Европы в то время была порядка 400 миллионов человек. И географические размеры страны, конечно, важны. Только вот если на карте Красноярский край занимает в высоту полметра, то население ютится на пяти сантиметрах внизу карты. Остальное, как бы это сказать… неосвоенная кладовая. В 1941 году она была освоена еще слабее.
http://krsgz.narod.ru/3/3m1_5_84.htm
Вот еще одно мнение насколько Германия была слабой в плане мобилизационных и экономических ресурсов. А по поводу того,что мы сумели сохранить и уберечь большую часть своего подвижного состава на ж/д-так это не промах вермахта-это героизм и самоотверженность советского народа. Я так думаю. Может быть,конечно,я и не прав.

 

По поводу городских боев и захвата Москвы. Планом "Тайфун" планировался лишь охват и окружение города. ЕМНИП, вопросы боев в самом городе проработаны не были. И не забывайте о 200 000 бойцов МЗО в начале декабря, которые не входили ни в одну из фронтовых армий. Они пошли на пополнение соединений уже в ходе контрнаступления.

Постойте, постойте. Даже по данным БСЭ, только в июне-июле 1941 было призвано более 20 млн человек (точно цифру не помню, можно посмотреть).

И ещё:

Вы уверены в этом? Откуда дровишки?

 

А еще может быть кто-нибудь поможет по поводу информации о том,где все-таки была сосредоточена промышленность СССР в 1941-м году? Так,глядишь,и узнаем что-нибудь про дровишки-Да?

 

Из документов, опубликованных в сборнике "Трудный путь к Победе"
№ 27. Из справки заместителя секретаря Хабаровского крайкома ВКП(б) по машиностроению и металлургии о работе предприятий оборонной промышленности в годы отечественной войны, направленной секретарю Хабаровского крайкома ВКП(б) Г.А. Боркову

23 декабря 1944 г.

Совершенно секретно

I. Вооружение и боеприпасы

До войны в крае не производилось ни одного вида боеприпасов и вооружения. Все завозилось с Запада. За период войны освоены 16 видов боеприпасов, 82-мм минометы и 120-мм минометы, 76-мм полковая пушка. Сейчас выпускаются заводами края семь видов боеприпасов и пушка ОБ-25. При этом почти все осваивалось в тяжелом 1941 г., собственными силами, без получения надлежащей документации, технической помощи знакомых с боеприпасами и вооружением кадров.

II. Новые предприятия

За время войны достроены и пущены следующие предприятия:

1. Металлургический завод "Амурсталь" достроен и пущен 15 февраля 1942 г. в объеме первой очереди: две мартеновские 130-тонные печи, средне- и тонколистовой прокатные станы, вспомогательные цеха и действующие карьеры флюсов, кварцевого песка и огнеупорной глины.....
2. Снаряжательный завод № 637 НКБ построен, оборудован и пущен в конце 1941 года. Все первоочередное технологическое оборудование изыскано и изготовлено на предприятиях края.
Производственные кадры рабочих и руководителей цехов обучались и выращивались на месте в период стройки и пуска завода. В дальнейшем пополнение кадров завода шло за счет подростков из созданной при заводе школы ФЗО...С момента выдачи заводом первой продукции для фронта (5 декабря 1941 г.) по 1 декабря 1944 г. снаряжено 15 млн 588 тыс. выстрелов боеприпасов. <...>**.
http://dvbook.ru/istorich_knigi_trudput.htm
А вот еще одна база ВПК СССР-от Хабаровска до Москвы-8.533 км-вот такое 100-км плечо подвоза.

 

Если касательно окончания операции "Тайфун" и началу контрнаступления, то есть данные на 1 декабря 1941г.
СССР:
Личный состав - 1069173ч.
Орудий - 3451шт.
Минометы - 4072шт.
Танки - 779шт
Самолеты - 1376шт.

Германия, менее точные данные:
Личный состав - 801000ч.
Орудий и миномётов - 14000шт.
Танки - 1000шт
Самолеты - 615шт

Соотношение получается:
Люди - 1,3:1
Орудия и миномёты - 1:1,6
Танки - 1:1,3
Самолеты - 2,1:1

 

Да,Граф! Эти цифры я тоже знаю. Однако-перевес в личном составе почти никакой. А по орудиям с минометами и танкам значительный перевес вермахта. Но поскольку эти "дровишки" вызывают крайние сомнения-то может быть у других есть другая статистика?

 

Ну и самое главное,на мой взгляд,на момент с 15 ноября 1941-го. А какой смысл советскому (в своем большинстве-русскому) человеку так сражаться? С таким самопожертвованием,с такой стойкостью,с такой твердостью и решительностью? Зачем ему-этому человеку пробиваться из "котлов" Вязьмы и Брянска,а порой и с самой госграницы? Ну какой смысл? Что много имел? По взгляду современника обездоленный,репрессированный,униженный и оскорбленный советский человек зачем все это делал? Ведь сейчас даже пойти отслужить в РА считается совершенно напрасным делом. Немцы,понятно,шли для завоевания новых земель,новых ресурсов. А почему советский солдат по твердости воли оказался сильнее польского,чешского,французского,итальянского и любого другого солдата? Или все дело в больших пространствах и несметных природных ресурсах?

 

1. Горький - легкие танки и Т-34 (хотя их было сделано крайне мало в 41 году). В самой Москве остатки авиазаводов осуществляли ремонт самолетов.

Про то, что московские заводы продолжали производство продукции на не-эвакуированном оборудовании я читал много уроминаний. Не основной продукции, т.к. для этого не было нужного оборудования а чего-то простого: минометы, сани, печки и т.п.

2. Слабость воздействия - я писал про вторую половину осени.

 

1. Он очень болезненно относился к выходу населения на улицы в 18 году, что заставило Германию пойти на прекращение огня (такова официальная версия, хотя на самом деле все было кончено еще до этого). И чтобы избежать повторения подобного старался избегать "грузить" женщин.

2. Еще один из факторов. Хотя в любом случае немцы кто был в "верхах" жалуются на нехватру рабочих рук в течение войны. Так что женщины бы не помешали.

 

Этот ВПК под другого противника строился. И вы это отлично понимали когда писали пост.

 

Знаю, но этот способ не легче. Дорог то нет "вокруг" Москвы. Ну разве что проселки.

 

Именно с этим утверждением я не согласен. Я бы не сказал,что мы имели все и вся-основной промышленный потенциал СССР был сосредоточен именно в тех районах,которые СССР потерял в первые месяцы 41-го и утверждать,что мы не имели проблем с ресурсами неправильно.

 

Скажу так:

Германия имела неплохую промышленность + оккупированные страны её снабжали. Проблема немцев была что промышленность была не отмобилизована, не управлялась централизовано (капитализму это не свойственно) и была "отгорожена" от мест боев ужасной дорожной сетью. Также часть продукции ВПК шла на другие театры военных действий.

СССР: промышленность частью эвакуируется, частью только расположилась на новом месте, часть уже изначально была расположена в безопасности. Последняя часть работает насколько возможно. Мобилизация промышленности в общем произошла еще в 38 году (Суворов многое пишет правильно, в частности про ситуацию в нашем ВПК, но делает неправильные выводы). Управление экономикой централизованное, что резко уменьшает грызню. Вся продукция идет на один фронт.

Подвоз как продукции ВПК так и складских запасов к Москве осуществляется с меньшими трудностями чем у немцев т.к. ж/д в нашем распоряжении просто больше. Кроме того при отступлении мы уничтожили часть станций и депо, угнали вагоны и паровозы. То есть немцам приходится иметь дело в кое-как восстановленным полотном, которое не позволяет поездам развить нормальную скорость. Применение большегрузных вагонов и мощных (т.е. тяжелых) локомотивов по этой же причине затруднено.

Некоторые центры ВПК - Тула например, хотя и имели немцев "под боком" но продолжали работать. А оттуда снабжение нашей армии не то что по ж/д, просто на тачке можно было снабжать.

Я не хочу сказать что у нас все было очень идеально и отлично, но если говорить о боях под Москвой в 41 то не вижу реальных шансов у немцев взять город, даже если поиграться в альтернативу.

Наконец важным было поведение руководства страны и города, быстро пресекшего панику и не допустившего событий по "сингапурскому" варианту, когда британская армия элементарно разложилась от временных неудач а генералы не смогли навести порядок.

 

Однако,по-моему мнению реальные шансы у вермахта взять Москву были и именно после Вязьмы и Брянска,даже если поиграться и если не поиграться в альтернативу. Общий результат всегда зависит от всех и от каждого в частности. Кто-то один в этой цепочке смалодушничает и ход событий сразу идет по непредсказуемому варианту. Поведение руководства страны и города,быстро пресекшее панику-это тема отдельная. Но ведь панике могли поддаться и они. Панике мог поддаться и сам Сталин,который наверное неспроста спрашивал у Жукова возможно ли удержать Москву. Вопрос почему спрашивал-проверял Жукова? Скорее всего сам уже мало верил,что это удастся. А в ответе Жукова тоже было не очень много уверенности-он просил всего 300 танков. Это потом,когда удалось удержать Москву,все сразу подсчитали слагаемые успеха и сделали вывод,что реальных шансов у вермахта все равно не было.

 

16 октября в Москве Алексей Косыгин, заместитель председателя Совнаркома, пришел утром на свое рабочее место и обнаружил покинутое здание. По кабинетам разлетались от сквозняка бумаги, двери были распахнуты настежь, и оглушительно трезвонили телефоны. Косыгин, предположив, что это пытаются выяснить, не покинуло ли руководство страны столицу,начал бегать от аппарата к аппарату и пытался отвечать. Впрочем, отвечать было некому. Даже когда он успевал вовремя снять трубку, на другом конце провода молчали. И лишь один какой-то важный чиновник отважился назвать себя и напрямик спросил, сдадут ли Москву.
17 октября в Кремле состоялось очередное чрезвычайное совещание, на котором кроме Сталина присутствовали Молотов, Маленков, Берия и Александр Щербаков – новый начальник Главного Политуправления Красной Армии. Обсуждались планы минирования заводов, мостов, железных и автомобильных дорог и даже сталинской гордости – Московского метро. О том,что оставшиеся министерства также эвакуируются в Куйбышев, не было никакого официального сообщения, однако слухи об этом распространились по городу с поразительной скоростью, несмотря на угрозу наказания за «пораженческие разговоры». Говорили о том,что в Кремле произошел переворот и Сталин арестован, что немецкие парашютисты высадились на Красной площади, а немцы уже проникли в город в форме красноармейцев. Страх, что столица вот-вот будет оставлена врагу, заставлял многие тысячи москвичей искать спасения, и они отчаянно осаждали поезда, уходившие на восток. Мародерство, грабежи продовольственных магазинов, пьянство – все это напоминало многим хаос 1812 года, закончившийся, как известно,пожаром Москвы.
Сталин тоже собирался покинуть Москву, но потом передумал. Об этом решении руководителя партии и государства заявил по московскому радио Александр
Щербаков, человек с невозмутимым лицом Будды, с толстыми очками в роговой оправе, сидевшими на маленькой вздернутой кнопочке носа, всегда одетый в
простой костюм цвета хаки с единственным украшением – орденом Ленина.
www.fictionbook.ru/author/.../download.a6.pdf
Энтони Бивор
Сталинград
Hoaxer (hoaxer@mail.ru)http://militera.lib.ru/h/beevor/title.html
Бивор Э. Сталинград: Русич; Смоленск; 1999
ISBN 5-8138-0056-5, 0-670-87095-1

 

Штаб дивизии СС «Райх» полагал, что после захвата Истры устранен «самый важный опорный пункт последнего фронта обороны западнее Москвы», а впереди остаются лишь арьергарды советских частей, отступающих на восток{298}. Основной задачей 4-й танковой группы в сложившейся обстановке являлось теперь максимально возможное расширение [104] захваченной территории{299}. Отметим, что советскому командованию приходилось прилагать в тот момент максимум усилий, чтобы обстановка не вышла из-под его контроля.

Несмотря на то что основные сражения развернулись северо-западнее Москвы, дальнейший успех немецкого наступления зависел во многом и от событий на южном фланге ГА «Центр», в районе г. Тулы. С 18 ноября главный удар танковой армии Гудериана был направлен по стыку Западного и Юго-Западного фронтов. Прорвав слабую оборону левого фланга армии А. Н. Ермакова (50-я армия), немцы устремились в обход Тулы с востока. К исходу 25 ноября они достигли рубежа, что в 6 км к югу от Каширы. Но неожиданно сильный контрудар кавкорпуса Белова (2-й кавкорпус, а с 26 ноября — 1-й гвардейский кавкорпус) заставил противника перейти к обороне. Все попытки Гудериана овладеть Тулой также оказались безрезультатными{300}. Важно подчеркнуть, что позиции советских частей, обороняющих этот город, образовывали большой выступ в немецком фронте, который как бы разрезал ГА «Центр» на две неравные половины и не давал возможности германскому командованию осуществлять нормальное снабжение и пополнение выдвинутых вперед соединений Гудериана. Это обстоятельство сказалось на осуществлении всего оперативного замысла операции.

В начале декабря немцы вновь попытались овладеть Тулой. 24-й моторизованный корпус обходил город с северо-востока, а 43-й армейский корпус — с запада. Соединиться они должны были в районе Кострова, в 25 км от Тулы. Германские соединения вышли к Московскому шоссе. Тула была почти полностью окружена, оставался лишь узкий коридор в 5–6 км, но преодолеть его немцы не смогли. Войска советской 50-й армии отразили натиск противника. Стоит подчеркнуть, что в решающий момент сражения 2-й танковой армии не хватило сил и средств, чтобы склонить чашу весов в свою пользу. Объединению Гудериана пришлось не только преодолеть значительное расстояние, чтобы выйти к Туле, но и выделить ряд соединений для охраны своего восточного фланга. 47-й моторизованный корпус был вынужден продвигаться на восток к Михайлову для защиты растянувшихся коммуникаций 2-й танковой армии. Очевидно, что если бы Тула в тот момент пала, то немцы добились бы более тесного взаимодействия 4-й армии и 2-й танковой армии. В этом случае, советская оборона к югу и юго-западу от Москвы могла бы не выдержать очередного натиска соединений ГА «Центр» и части вермахта сумели бы подойти к столице вплотную и на этом направлении. Удержалась бы тогда Москва или нет — ответить на этот вопрос крайне трудно.
http://militera.lib.ru/research/myagkov/01.html
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942. — М.:РАН, 1999.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/myagkov/index.html
Это мнение профессора Академии военных наук РФ М.Ю.Мягкова о том,имела ли шансы Москва устоять в ноябре 1941 года.

 

ozy
Германия имела неплохую промышленность + оккупированные страны её снабжали. Проблема немцев была что промышленность была не отмобилизована, не управлялась централизовано (капитализму это не свойственно) и была "отгорожена" от мест боев ужасной дорожной сетью. Также часть продукции ВПК шла на другие театры военных действий.

ozy! А можно все-таки поподробнее насколько неплохую промышленность имела Германия и плюс оккупированные страны чем ее снабжали-насколько вся эта промышленность не управлялась централизовано и насколько она была неспособна-если весь 42-й и весь 43-й год вся эта промышленность поставляла на Восточный фронт технику,оружие и т.д.

 

Вам на уровне докторской рассказать, на 1000 листов? Или кандидатской на 500 страниц будет достаточно?

Спрашивайте конкретнее, может отвечу.

Шпеера можете глянуть, у него мемуары вполне ничего.

 

1. Сильно сомневаюсь.

2. Главе государства такие вещи надо знать по должности заранее а не когда они произойдут.

 

Можете поискать стандартные стат. данные по экономике на соответствующие годы - сбор зерна, выплавка чугуна и стали там, добыча угля и т.д., что ещё обычно приводят - и сравнить с рядом других воевавших стран. Уверен, вопрос Ваш отпадёт.

Ну, а если поделитесь найденным здесь с коллегами - от всех будет вам большая уважуха.