Катынь. Кто убил?

Однако же не расстреляли - типичный чекистский подход.
Вам фамилия Бенеш говорит что-либо? Почитайте когда он в Москве был и договаривался со Сталиным. И о чем.

 

Отклоняемся от темы. Но до чего же познавательно! Тогда какие же у Вас критерии существования/несуществования 3Р в 1945г.и 2 РП в 1939г.?

 

"В декабре 1943 года Бенеш в Москве подписал договор о дружбе и союзных отношениях с Советским Союзом, который предзнаменовал новую внешнеполитическую ориентацию Чехословакии. Союз с СССР"

по вашим мерам Сталин ведь не должен был принимать президента несуществующего государства

 

может кто нибудь объяснит человеку (дла которого пленный-интернированный-заключённый-враг народа - это одно и то же понятие) чем отличаетса "лишение прав переписки" от "изъятия всей входящей и исходящей корреспонденции" ?

 

Нет, именно подконтрольный нацистам Польский Красный Крест (не путать с Международным Красным Крестом) и выдавал.
То есть собирал у польских обывателей инфу о "пропавших в России" родственниках - и нацисты этих родственников тут же "находили" в Катыни.

Ну-ка про ОБЕ СТОРОНЫ поподробнее...

Очень просто быть - признать, что их пристрелили нацисты. Только и всего.
И еще раз для особо одаренных - если бы поляков расстреляли НКВД-ники, то ПО ДОКУМЕНТАМ (да еще с фотографиями!!!) никто бы никого не идентифицировал, поскольку в НКВД было строжайшее правило - НИКАКИХ документов на захороняемых телах казненных "врагов народа" НЕ ОСТАВЛЯТЬ.
Так что немцы в 1943 "идентифицировали" тех, кого САМИ пустили в расход в 1941.
А потом, в 1943 году спохватились - и устроили шоу с рассовыванием "подходящих" документов по карманам трупов. Но при этом обмишурились:
а) рассовали документы на одно и то же имя в карманы к разным мертвецам
б) рассовали по карманам документы и на тех людей, которые вообще были живы
в) купились на нехитрую подначку со "сведениями" о Бежанеке.

Простите, Вы здоровы?
Вам надо объяснять как и на каком основании выписывались похоронки?
Чем выписывание похоронки отличается от идентификации трупа - понимаете?

 

Хе-хе... Надо еще учесть, что в ноябре 1939 года польское "правительство в изгнании" (сидевшее в ту пору еще не в Лондоне, а во французском Анжере) взяло, да и ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР.
Сделало оно это в ответ ... на передачу Литве (тогда еще независимой!) Виленской области
Как Вы думаете - что должен был сделать Сталин при таком повороте событий? Отпустить всех офицеров по домам - или использовать как ЗК?

 

Польские офицеры были не ЗК, а военнопленными.

 

а хоть какой нибудь документ по этому поводу предстащить можешь ? кто ? когда? в каком виде это сделал ?

 

вроде бы
"Советско-польские отношения регулировались Рижским мирным договором, заключенным 18 марта 1921 г. Подписанный РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польской Республикой — с другой, он установил границы и заявлял о гарантировании суверенитета и невмешательстве в дела друг друга, исключении всякого рода интервенции, нарушения территориальной целостности или подготовки насильственного свержения государственного или общественного строя. 25 июля 1932 г. между СССР и Польской Республикой был заключен договор о ненападении, в котором признавалось, что Рижский мирный договор от 1921 г. лежит в основе взаимоотношений и обязательств между двумя государствами, подтверждались его основные положения (Документы и материалы по истории советско-польских отношений. Т. III. M., 1965. С. 524— 525; Т. V. М., 1967. С. 533).

В июле 1933 г. СССР, Польша и другие государства по инициативе СССР подписали конвенцию об определении агрессии, в пункте 2 статьи 2 которой нападающей стороной в международном конфликте признавалось государство, совершившее вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства.

Советско-польские отношения развивались трудно, однако ошибочно было бы приписывать польской стороне прогерманский, прогитлеровский курс. Ю.Бек, польский министр иностранных дел, действовал в соответствии с позицией «равной удаленности» от Германии и России — «двух врагов». Начиная с 1936 г., Германия пыталась склонить Польшу к совместным действиям против СССР. Однако 25 ноября 1936 г. польское правительство отвергло предложение Гитлера присоединиться к Антикоминтерновскому пакту. В 1939 г. во время переговоров Ю.Бека с руководством фашистской Германии немецкая сторона дважды пыталась склонить польскую к сотрудничеству, направленному против СССР, но Бек не согласился участвовать в этой акции.

Не добившись результатов, Германия изменила тактику и вступила в переговорный процесс с СССР, направленный, в частности, против Польши. Сталин рассчитывал, что путем сделки с Германией, нейтрализовав ее агрессию против СССР ценой раздела Польши, удастся ее «переиграть» — потянуть время и столкнуть Гитлера с «оплотом западного империализма» — Англией и Францией. 23 августа 1939 г. был подписан советско-германский договор о ненападении. Статья 2 секретного дополнительного протокола к нему гласила: «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть исключительно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия»."

 

Я с удовольствием Вас послушаю, ибо Вы считаете, что это существенно разные понятия. И незачем стрелки переводить, как говорится.

Относительно Польши была предоставлена нота Правительства СССР, врученная послу. "Правительство Польши в изгнании" - самопровозглашенное, юридических и фактических прав не имело, в отличии от, скажем, бельгийского.

Сталин принимал кого надо по своим мерам. Мои и Ваши здесь не к месту. Это исторически свершившийся факт.

 

2 bronko
Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также о руководстве правительством всеми силами польского Сопротивления на территориях, занятых германскими и советскими войсками.
(с)руниверс

 

Про обе стороны - немцы хотели ударить не только трупами, но и персонализацией. Русские - отбивались Маньчжурией, раскопками, и т.п.

Чтобы что-то безапелляционно ПРИЗНАТЬ, это должно быть ДОКАЗАНО.
И тот факт, что не немцы, а русские хранят в секрете информацию о расстрелянных - уличает не немцев.

Я здоров, вроде. Хотя здоровья того возраста, который Вы мне приписываете, желал бы. А похоронки выписывались примерно на том же основании, на котором опознавался труп. Т.е. либо при его наличии, при документах, либо при наличии твёрдых свидетельских показаний. И вот тот факт, что в опознании человека, погибшего в течение суток допускались трагические ошибки, немудрены и ошибки иного рода. Фотография Алена Делона не перестает быть фотографией Алена Делона, если к ней для пущей заметности шаловливые ручки пририсуют бороду Карла Маркса, ну, Бежанека сотоварищи.

Кстати, у модеров есть время - можно уже (да и пора) сделать сводную таблицу доков обеих сторон, ранжируя их (доки) по весу. Было бы полезно для всех.

 

бред какой то - как можна принять объявление войны правителством которого не признают ? документы показать можешь или эту ерунду сам в пяном виде придумал. "(война de iure не объявлялась)" - а как её тогда объявили ? неофицяльно ? ноту с объявленем войны вручили вахтёру советского посольства ? а может быть SMS её отправили на неправильный номер ? можно бы немножко подумать перед тем чем такой фигню выкладывать

 

А ее приняли? Мозг включаем. С Германией война объявлена была еще в начале сентября 1939. Кучка болтунов в Франции, потом Лондоне заявила что она в состоянии войны с Германией и СССР. Но раз де-юре не объявляла - то какое это правительство?

Не немцы в 1941 вошли в Москву и захватили и рассекретили архивы СССР, а русские в 1945 в Берлин.

Вас же ясно попросили - докажите с документами в руках что в Вяземлаге поляков не было и рассекретьте остальные 150 томов дела. Тогда мы снимем шапки будем посыпать головы пеплом и каяться.

 

Давайте сперва признаем - именно благодаря "персонализации" становится ясно, что все немецкие "раскопки" и "опознания" - откровенная туфта и постановочное шоу.
Во-вторых - давайте признаем отсутствие "советской" персонализации.

Ну сколько можно эту хрень повторять?
Ознакомьтесь:
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3
БАЙКА ПРО МАНЧЖУРИЮ,
ИЛИ ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ГОВОРИЛА СОВЕТСКАЯ СТОРОНА ПОЛЯКАМ О СУДЬБЕ ПРОПАВШИХ ПЛЕННЫХ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ

Диагноз неверный

 

Объясняю еще раз - наличие среди "опознанных" немцами тел людей не только вполне живых, но и НИКОГДА НЕ БЫВШИХ в совестком плену на 100% доказывает постановочность немецких раскопок - то есть ВИНУ НЕМЦЕВ.
Этого было бы достаточно даже в том случае, если бы немцы перестреляли поляков из трофейных советских "Наганов", связав им перед расстрелом руки трофейными же пеньковыми веревками.

 

ответьте какую долю прцента всех поляков из "катынского дела" составляют эти сомнения - 1%, 0,1% или 0,0001% ? нaдо помнить что ГВП в заключени следствя отметила "Материалы следственного дела содержат убедительные доказательства наличия события преступления — массового убийства органами НКВД весной 1940 г. содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях НКВД 14.522 польских военнопленных, которые 3 апреля — 19 мая направлялись партиями к месту расстрела и были расстреляны (выстрелами в затылок) в Катынском лесу, в тюрьмах УНКВД Смоленской, Ворошиловградской и Калининской областей и захоронены в коллективных могилах в Козьих горах, с. Медное Калининской области и в лесопарковой зоне г. Харькова. Это было установлено в ходе проводимых Главной военной прокуратурой летом 1991 г. эксгумаций.

В ходе данной экспертизы также установлено, что охвативший 70% жертв катынский идентификационный список 1943 г. (составленный по результатам извлечения трупов из массового захоронения) с вероятностью 0,6—0,9 совпадает со списками на отправку польских военнопленных из Козельского лагеря в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле—мае 1940 г. Это является основанием для утверждения, что эти военнопленные захоронены в районе Катынского леса.

Доказано также, что единым умыслом одновременно в тюрьмах НКВД Западной Белоруссии и Западной Украины были расстреляны 7.305 поляков, в том числе около 1.000 офицеров"

 

Просто блеск.
Бравые следаки успели забыть, что в Ворошиловградской области (там находился Старобельский лагерь) НИКАКИХ расстрелов (даже по версии катыноведов!) НЕ БЫЛО.
Как и эксгумаций - поскольку считается, что "старобельских" поляков пустили будто бы в расход в Харьковской области.
Прокурорские работники также тупо передрали цифру 14 5532 из подложной "записки Шелепина" - и не догадались сложить другие циферки. А они такие:
6311 ляхов в Медном (табличка на мемориале)
3890 в Пятихатках (табличка на мемориале)
4143 в Козьих Горах (немецкая эксгумация 1943)
925 в Козьих Горах (советская эксгумация 1944)
Складываем:
6311+3890+4143+925= 15 269 (!)

Тяжело у прокурорских с арихметикой.

Это песня повеселее... И заслуживает более подробного разбора.
Начнем с того, что в “Катынском синдроме” отмечается:

“Весомым доказательством роли НКВД в уничтожении поляков в 1940 г.” явилось совпадение очередности фамилий при “выборочном сравнении списков-предписаний на отправку пленных из Козельского лагеря в УНКВД по Смоленской области и эксгумационных списков из Катыни в немецкой “Белой книге”, которое обнаружил военный историк Ю. Зоря
И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССПЭН, 2001, с.291

Дело в том, что Юрий Зоря сравнил этапные списки НКВД на отправку поляков из Козельска с немецким эксгумационным списком. Вот пример того, что из этого сопоставления получилось (в скобках рядом с фамилиями из советского этапного списка за 7 апреля 1940 года – номера в списке немецком):

(37) Гимпель Людвиг Матэушевич - 1903 г.р.
(51) Данилюк Иван Базылевич - 1914 г.р.
(52) Марецкий Фердинанд Влажевич - 1896 г.р.
(59) Аксамитовский Стефан Мечиславович - 1912 г.р.
(113) Мартин Петр-Борис Вильгельмович - 1893 г.р.
(114) Снегоцкий Станислав Северинович - 1902 г.р.
(157) Корона Францишек Иванович - 1905 г.р.
(162) Годзишевский Владислав Янович - 1895 г.р.
(165) Двораковский Владимир Михайлович - 1895 г.р.
(217) Домагал Тадеуш Станиславович - 1912 г.р.
(236) Мазур Станислав Янович - 1914 г.р.
(240) Каминский Тадеуш Михайлович - 1906 г.р.
(245) Мазур Станислав Матеушевича - 1909 г.р.

Всего из 78 содержавшихся в этапном списке НКВД за 7.04.1940 фамилий Юрий Зоря нашел в «Амтлихес» 48 фамилий и очень эффектно начал тыкать всех в близкорасположенные номера 51-52-59, 113-114, 157-162-165, 236-240-245 и другие. Дескать, ехали в одном этапе - и лежат рядом в могиле!
Действительно, “потрясающие совпадения”, выявленные Ю. Зорей, производят на несведущего человека сильное впечатление… Однако - только не несведущего.
Ведь в могиле №1 (из которой будто бы были извлечены "совпадающие" поляки) было около 2500 трупов, лежавших в 10-12 слоях. Это означает, что в одном слое находилось примерно 210-250 трупов. Если бы польских офицеров расстреливали сотрудники НКВД в апреле 1940 г., то ВСЕ люди из первого-второго этапов лежали бы рядом друг с другом в В САМОМ НИЖНЕМ СЛОЕ могилы №1 – и просто обязаны были иметь эксгумационные номера свыше ДВУХ ТЫСЯЧ.
Так каким же, спрашивается, образом немцы в 1943 г. ухитрились эксгумировать трупы офицеров из первого этапа среди первых 200 тел ??!
Каким образом из могилы №1 немцами первыми были эксгумированы трупы двух генералов, которые должны были находиться в 3-4 слое снизу??!
При таких обстоятельствах близкое расположение нескольких фамилий в советских списках НКВД 1940 г. на отправку и в немецком эксгумационном списке 1943 г. означают прямо противоположное тому, что утверждал Ю.Зоря (а вслед за ним - и бравые следаки из ГВП).

Про ценновть этих доказаетльств - см. выше.

 

раз Вы такие точные в подсчётах - а у Вас есть уверенность что эти 925 это тела "новые", ранее не обследованные немцами 1943 ? в какой могиле их нашли - в 8 или в какой то новой ? Когда Бурденко появился в Катыни - сразу после освобождения в сентябре 1943 ? как долго вёл расследование на месте ? трупы откопывали в присутстви его и членов комисии или НКВД ему их в Москву привеза ? где результаты обследованя этих 925 человек ? сколко там было генералов, полковников капитанов - хоронили ведь в полской форме, с орденами, документами, ? где их повторно захоронили ? где предметы, документы найдены при трупах ? хоть 70% (как немцам) удалось поименно идентыфицировать ? работа Бурденко главное доказательство советов вины немцев - собранные ними вещдоки должны хранитса вечно и напоминать всем сомневаюшимся о фашистских злодеянях. Неужели при желани трыдно всё это найти (или хотябы протоколы списаня этих матерялов) ?

 

Читайте тему сначала. В ней есть ссылка на отчет комиссии Бурденко.

Это все в засекреченных томах дела.

 

Именно в восьмой. Той самой, которую немцы по каким-то таинственным причинам раскапывать не стали
Всего комиссия Бурденко в 1944 эксгумировала 1380 тел - в т.ч. 925 из могилы №8.



Остальные эксгумировались из немецкого пере-захоронения 1943 года.

 

Ознакомьтесь:

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-burdenko-materials-1

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-burdenko-materials-2

Кстати: именно личности ТОЛЬКО этих 22 поляков в ГВП и считают установленными

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-memorial-gvp

 

а кто и по какой причине их засекретил ? кто уполномочен снять гриф секретности с этих материалов ?

 

педставитеь Польского Красного Креста вроде бы говорил что работы ц 8 могилой которая залита была частично водой прекратили из за начавшейся жары - невыносимый запах, милионы мух.
а какие трупы и по каким критерям они засчитали в эти 1803 ? вроде бы Бурденко исследовал только 1380 ? откуга разногласе в количестве трупов 423 шт ?

как выглядело на самом деле это обследовне если комися Бурденко была в Катыни вроде бы 5 дней в январе 1944 г - это же середина зимы, земля замёрзшая - эскаватором или толом их добывали ? (это моглобы объяснить почему целых 22 трупа из 1380 удалось опознать ;-) - а может быть они голые были, без военной формы ?). Фотографи с работы комисии Бурденко с трупами в Катыни должны также какие то быть. Мне кажетса что отчёт етой липовой комисии ваняет хуже чем трупы из 8 могилы в момент прекращеня их извлечения и идентификаци