Действие Кригсмарине на Черном море

Не слыхал. Это не значит, что они там не действовали, но вероятность очень мала - какие там для них цели?
Личный состав на СВ-шках всегда был только итальянский, причем они действовали даже после того, как Италия переметнулась, осенью 1943 г.

 

Итальянцы на Варсейлорс.ком говорят - точно их подлодки не действовали на Азовском море.

 

Знаете, хорваты тоже утверждают, официально, что покинули Азовское море в конце 42-го, а 5 сентября 1943г на закоске рыбзавода был подрыв водолазного бота. Погибло три хорвата и два немца - все моряки, и четыре итальянца - пловцы.
Всех их захоронили прямо в центре Геническа. Хорваты даже фото кладбища прислали.
Кому верить?

И кроме того, у хорватов минилодок своих не было, у немцев появились только в 44-м (?), а в порту стояло их больше десятка. В 52-м году одну из них подняли. В 2008г кореспондент местной районной газеты даже разыскал старика железнодорожника, который своим паровозом вытаскивал эту лодку. А вторую - нашли в начале 90-х, когда железный бум был.
По обрывочным сведениям это была 10МАС графа Боргезе.
Как быть с этим?

 

Больше десятка? В Геническе? Вы знаете, сколько лодок итальянцы прислали всего на Черное море? Найти эти сведения нетрудно. 6 штук (СВ.1-6), и одну из них почти сразу в Ялте уничтожили. Так что выходит, десять из пяти лодок были на Азовском море?
Я бы посоветовал меньше верить слухам, газетам и воспоминаниям ветеранов. Более-менее точно можно утвержать только по документальным материалам военной поры, желательно той стороны, о кораблях которой идет речь. Вот итальянцы по своим документам (вернее, книгам, которые на основании документов изданы) говорят, что не было их лодок на Азовском море. Подозрительные данные по численности прибавляют масла в огонь. Здравый смысл говорит, что СМПЛ совершенно нечего ловить в море, где советские ВМС не могут выставить никаких значимых целей. Зато трудно эвакуироваться.
Все лодки имеют свой номер, и судьбы всех лодок зафиксированы (кроме тех, что в Атлантике погибли). Я не встречал среди них такой, чтобы в Геническе погибла.
Погибшие моряки никакого отношения к подводному флоту иметь не могли. Про боевых пловцов не скажу - не знаю. Скорее всего "десяток ПЛ" были какими-то катерами, или лихтерами MAL скажем. Навскидку не могу сказать, кто там еще бывал кроме малов и БДБ.
В 10 флотилии МАС никогда не было СМПЛ - только человекоторпеды (siluri a lenta corsa, SLC или Maiale) и взрывающиеся катера МТМ. Сама 10 флотилия была на Азовском море очень непродолжительное время - в Мариуполе. 27.9 колонна Моккагатта туда прибыла, а весной убыла (в марте была в Специи). Занимались во время своего базирования в основном охотой и разграблением окрестных полей. Все это можно легко прочесть у самого Боргезе. Там же написано, что все отпрпвленные в Россию штурмовые средства благополучно вернулись назад в Италию... Слухи и газетные сенсации как-то мне видятся гораздо более шаткими доказательствами.

 

Ю.Майстер в своей книге "Восточный фронт. Война на море 1941-1945 гг." в главе "Операции на Азовском море 1941-1943 гг." не упомянает о каких-либо подводный средствах. Ситуацию описывает следующем образом: "Небольшая глубина Азовского моря ограничивала возможность использования торпедных катеров, и даже тральщики (осадка свыше 2 м) должны были треть запаса своего горючего и половину боеприпасов оставлять на берегу. Тем не менее часто имели место повреждения вследствие ударов о дно... Русские предпочитали моторные канонерские лодки (т.е. СКА и БКА), а немцы - быстроходные десантные баржи и паромы Зибеля."
В таких условиях применение подводных лодок представляется сомнительным.

 

Вот все эти вещи, о которых и вы пишите, и вызывают вопросы без ответов.
Толи здесь наложение разных информаций, толи - какая-то путаница. Толи сознательный обман. Потому и пытаюсь разобраться.

В отношении паромов, тут Вы правы: один такой нашли поисковики в Казантипе. Об этом уже было в теме "Бранденбург".

"Там же написано, что все отпрпвленные в Россию штурмовые средства благополучно вернулись назад в Италию.." - скажите пожалуста, а нельзя уточнить, какие это были средства? Имеется в виду морского базирования.

Ребята, давайте помогайте.

 

О "приключениях итальянцев в России" Бригадин М.А. в книге "Итальянский флот во Второй мировой войне" пишет:
"Для действий на Черном море были выделены 6 малых торпедных катеров типа Mas, 6 карликовых подводных лодок и 10 взрывающихся катеров 10-й флотилии Mas. Торпедные катера были перевезены по шоссе в Вену на специальных трейлерах. Из Вены они пошли своим ходом по Дунаю и наконец вышли в море. Подводные лодки и взрывающиеся катера доставили на их базы в Констанце и Фаосе соответственно, первые — по железной дороге, вторые — специальными автоприцепами. Базы были оснащены всем необходимым оборудованием, доставленным из Италии. С продвижением фронта перемещалась и база торпедных катеров — Евпатория, Ялта, Феодосия и Анапа. Командовал подразделением и осуществлял оперативное руководство на Черном море капитан 1 ранга Мимбелли. Он проделал выдающуюся работу. На Черном море и позднее на Сицилии Мимбелли руководил операциями не с берега, напротив, он принимал участие в большинстве выходов.

Черноморская флотилия активно действовала с апреля 1942 года по май 1943 года, совершив около 200 выходов на задание. Особенно интенсивными эти операции были весной и летом 1942 года. Флотилия участвовала в захвате Крыма, прорыве на Керченский полуостров, осаде и захвате Севастополя. Торпедные катера не ограничивали свои задачи атаками вражеских судов, они широко сотрудничали с приморским флангом германской армии. Эти корабли обстреливали из пулеметов советские войска и их укрепления на побережье, высаживали подрывные команды и множество раз дрались с советскими катерами. Их действия получили самую высокую оценку немцев.

С наступлением печально известной зимы 1942 — 43 годов активность флотилии вынужденно ослабла. Однако катера все равно совершили множество выходов, в основном прикрывая прибрежный фланг во время отступления немцев с Кавказа, а потом из Крыма. Когда сухопутные войска окончательно откатились назад, торпедные катера и карликовые подводные лодки были переданы румынскому флоту, так как возвращать их в Италию было слишком трудно и опасно.

Кроме содействия сухопутному фронту, итальянская Черноморская флотилия может занести в свой актив потопление 2 советских эсминцев, 2 подводных лодок и 3 грузовых судов, множество советских кораблей были повреждены (Насчет эсминцев вопрос, конечно, интересный. Но подводные лодки № Щ-214 и С-32 действительно были потоплены итальянцами. А.Б.). Флотилия потеряла 2 торпедных катера и 1 лодку при налетах бомбардировщиков на порты базирования."
М.Морозов в комментариях к книге Майстера пишет, что подтверждается уничтожение только ПЛ Щ-214.

 

Что касается военных действий в районе Азовского моря.
Основной задачей немецких морских сил в данном районе было обеспечение группировки на Таманском полуострове.
В 1943 г. немцы с помощью БДБ, буксиров и лихтеров провели свыше 150 конвоев от Геническа до Темрюка и от Керчи до Темрюка. При этом погибли один буксир, подорвавшийся на мине,и один лихтер.
Также немецкие корабли занимались противодействием десантам, постановкой мин и разминированием.
Произошло несколько боевых столкновений с советскими катерами. Был поврежден тральщик R-166.
7 сентября 1943 г. была начата эвакуация Кубанского плацдарма, в течение 34 дней, по немецким данным, в Крым было отправлено 202447 человек, большое количество военного имущества.
29 октября 1943 г. в Бердянске были взорваны последние 5 артиллер. лихтеров и 4 БДБ.

 

Конфликтов я пока никаких не вижу - в доказательство Ваших теорий вы ничего, собственно, не привели.
Штурмовые средства - 10 катеров. 5 взрывающихся MTM и 5 "малых торпедных" MTSM. Патянин утверждает, что один МТМ был "утрачен", не уточняя, как и где.
Кстати, насчет итальянских успехов - они ограничиваются 2 советскими ПЛ, по одной на счету ТКА и СМПЛ. Пароходы и ЭМ - это итальянские фантазии. Ну разве что в ФАБРИЦИУСА они попали на самом деле, так он уже полгода сидел на камнях.
ЗА Геническ я пока такое скажу: 16.6.43 там был потерян лихтер NFR 1353. Ему оторвало нос, после этого лихтер выбросился на мель.
28.10.43 именно в Геническе, а не в Бердянске были взорваны БДБ F.303B, 492С2, 493С2, 577С2, 126А, а арт.лихтер MAL.1 - затоплен. На след. день взорваны MAL.3, 9-11. Также в октябре в Геническе были затоплены 9 СКА ОВР, названия которых я не знаю. Скорее всего из состава этих кораблей и катеров кого-то обозвали вашими СМПЛ.

 

Довольно таки известное фото.

 

Вот, пожалуста: "Гуртом хорошо и батька бить". А если "пошурудите", то и еще чего-нибудь накопаете.

 

Эту информацию "озвучили". Нужна экспертиза по указанным данным лодки.

"24 января 2008г состоялась встреча автора с 83-летним свидетелем и участником подъема подводной лодки в районе старого ж.д. моста в середине 1951г. Григорием Яковлевичем Тарасовым. Лодка была длиной до 8 метров, шириной чуть более 2 м, высотой вместе рубкой до 2 м. Корпус в сечении был прямоугольный. Экипаж 2 человека. Пассажиров – 2 – 3 чел. Двигатель для надводного или полупогруженного передвижения – ДВС на керосине, хранившегося в междудонном пространстве. Для подхода к цели – аккумуляторы, а возможно и педали. Водоизмещением, возможно, 12-15 тонн, весом 3-5. Явно была затоплена. Внутри находились – мука в мешках (с немецким клеймом, 4-5 мешков, вполне пригодной к употреблению; один мешок принесли в депо и сразу стали жарить оладьи), продукты в банках и коробках (не пригодных к употреблению). Останков экипажа не было. Лодка пролежала на дне 8 лет, с 1943г. Сильно проржавела. Признаков принадлежности явных не имела. Снаружи к корпусу были приторочены мешки с мукой, в защитных чехлах, но герметичность не обеспечили.
Лодка была обнаружена при купании, в полу-заиленном состоянии. Вытаскивали двумя паровозами «Иосиф Сталин» и мотовозом МТ (маневровым тепловозом). При вытаскивании лодка трещала, но не переломилась. Никого из представителей власти или КГБ не было. Акта не составляли. Случай был рядовой!!! Никого не удивил – подумаешь подводная лодка, да их тут в войну больше десятка было!
Взяли и порезали в металлолом.
Еще одну нашли, от спасательной станции в сторону порта, но меньших размеров – 3.5 – 4 метра длиной. Поднимали ее портовики".

 

Я вас огорчу - это окончательное шерудение. Больше не будет. Новые открытия могут ждать только разве с советской стороны, да и то я очень не уверен.
Итальянские лодки были длиной 15 м и водоизмещением 25 т, так что это еще один гвоздь в гроб вашей теории. Смиритесь, ветеран напутал, в это нет ничего страшного.

 

Случай с ветеранами далеко не единственный:
http://brummel.borda.ru/?1-6-40-00000059-000-0-0-1206826431
http://www.iremember.ru/content/view/266/23/1/5/lang,ru/
Как видите человек абсолютно серьезно рассуждает о том, чего на самом деле не было. В рассказе портового железнодорожника я вижу прямую аналогию этому. Что же касается присутствия минисубмарин на Азовском море, я не вижу причине не соглашаться с выводами уважаемого rogi.

 

На Азове немцы использовали вот такие девайсы. Фотографии из архива Андреаса Винкеля с ФМА.

 

Twilight - хорваты фото прислали из музея в Загребе, вот только как выложить, то можно б сравнить.

поручик Бруммель - да Вы правы, невольно возникает мысль: вот еще б кто подтвердил.

rogi - у наших так: совершенно секретно и копию на базар, а толком ничего не узнаешь. Но, наверняка ведь, где-то есть. Тот же А.Б. Рудаков как-то вскользь об этом упоминает в "Секретных проектах...". А как проверить?

Искреннее Всем спасибо. Надеюсь вопрос получит свое продолжение.

 

Когда откроете новое сообщение, внизу будет

Вложить файлы
Разрешённые типы файлов: jpe jpeg jpg zip
под ними кнопка, нажмете ее, откроется меню для вложения фотографий.

 

В этой темеhttp://reibert.info/forum/showthread.php?t=71410 подробно описано как картинки прикреплять.

 

Фото от хорватов - блок 1

 

Фото от хорватов - блок 2

 

Сверхмалые подводные лодки класса СВ.
Надводное: 35,4 т, подводное: 44,3 т; 15x3x2,1 м; 1 ДИЗ./1 ЭД, 90/100 л.с., 7,5/7 узл., 1400 (5)/50 (3) миль. Эк. 4 чел. 2 — 450-мм ТА или 2 мины.

СВ-5 потоплена в Ялте в июне 1942 г. Пять остальных действовавших на Черном море ПЛ (СВ-1 — 4, -6), в сентябре 1943 г. захватили германские войска и вскоре передали Румынии. В январе 1944 г. их вновь вернули итальянцам, на сей раз марионеточной «Социальной Республике». Затоплены в Констанце 25.8.1944.
На Азовском море их никогда не было.
Возможно Ваши хорваты не разделяют Черное и Азовское моря.

http://en.wikipedia.org/wiki/CB_class_midget_submarine
описание судьбы каждой ПЛ CB

 

Цветная фото - СВ-20 из Загребского музея. Возможно, хорватам СВ-шки достались какие-то, но только в Адриатике.
СВ-5 потопил ТКА Д-3 в Ялте 13.6.42.

 

"Версии.com" Фабрика аналитики 16:48 08/05/07 Исторический перекресток
Дмитрий Заборин (выдержки)

(Эта часть итальянская)

+++
…как раз в это время в Мариуполь перебрасывали легендарную «Колонну Моккагата» – 10-й отряд ВМС Италии, специализировавшийся на подводных диверсиях против кораблей и морских баз. Отряд называли «морскими дьяволами» или «людьми-торпедами», и, естественно, руководитель государства должен был держать на контроле вопросы использования столь ценного подразделения.
+++
…Итальянские диверсанты имели колоссальный боевой опыт, и умело его использовали при осаде Севастополя, пуская на дно транспорты с грузами и людьми. За что высоко ценились союзным командованием. В период их пребывания в Мариуполе «морскими дьяволами» командовал майор (впоследствии полковник), князь Юнио Валерио Боргезе, заменивший погибшего командира Витторио Моккагата. После успешного применения в Крыму, 10-й отряд решено было задействовать на путях транспортировки нефти в Каспийском море, и после отдыха он выдвинулся на Мелитополь, а затем на Мариуполь, куда прибыл в конце сентября 1942 года.
В своих мемуарах Боргезе пишет,…
В Мариуполе … Здесь люди Боргезе (среди которых было десять немцев-механиков) застряли на зиму, ожидая, пока вермахт займет Кавказ, и занимались подготовкой материальной части.
Она, к слову, была обширной: небольшие подводные лодки, перевозимые на грузовиках, автокран и плавучий кран, катера с торпедными аппаратами, передвижные ремонтные мастерские и пр. Но все это до Каспия так и не доехало. Вот запись из дневника Боргезе от 25 октября:..
Однако проявить себя во всей красе восточнее Азовского моря им так и не удалось. Во второй половине августа войска 6-й армии вермахта вышли к Волге и перерезали речные грузопотоки из Каспия в Москву, в том числе и нефти, поэтому надобность в «морских дьяволах» отпала. Однако они были выведены из Мариуполя только в начале 1943 года, после Сталинградской битвы, и переброшены на Средиземное море…
+++

 

+++
(Эта часть хорватская)

В благодарность за поддержку Павелич с началом Второй мировой войны предложил Гитлеру помочь солдатами… Хорватия вступила в войну 22 июня 1941 года, и хорватские легионеры в немецкой форме с национальным щитком на рукаве принимали участие в захвате Киева, Харькова и Сталинграда, побывали в Крыму.

На Черном море для нужд германских ВМС тоже был сформирован батальон с гордым названием «Хорватский военно-морской легион», появившийся сначала в Болгарии, а потом и на Украине в составе 343 человек (из них 23 офицера). Немцы планировали использовать их на своих минных тральщиках и подводных лодках. Небезынтересно отметить, что создание подобного подразделения на Адриатическом море заблокировала Италия, и хорватское правительство надеялось, что в составе доблестной Кригсмарине их земляки на Восточном фронте приобретут ценный опыт и станут ядром будущих ВМС Хорватии.

Первоначально хорватов определили в Геническ и поставили задачу охраны побережья от советских десантов и диверсантов. В качестве транспортных средств прижимистые немцы выдали им советские катера и лодки, конфискованные у местного населения, пообещав новую технику позже. Но, как утверждает проживающий в Англии хорватский историк Ален Милчич, его земляки просто-таки «рвались в бой». Но получилось только первое слово: весной 1942, когда Азовское море очистилось ото льда, хорваты вышли в море для установки мин и подорвались. Погибло 25 человек. Однако недостатка в пополнении не было: помимо самих хорватов и небольшой части немцев, в подразделении служило около 200 человек бывших советских моряков из местных.

В Мариуполе, как утверждают источники, вербовка продолжилась, и только зимой 1942-1943 года лейтенант Ольшевский, руководитель немецкой морской разведки, набрал 300 добровольцев.
+++

 

Такое подозрение возникло.

И второе. Возникает вопрос:
В силу непонятных причин пути итальянцев и хорватов пересеклись в Геническе. Почему и зачем?
Причем во время, когда они официально там быть уже не должны, а именно 5 сентября 1943г?