Катынь. Кто убил?

А чего тут доказывать?
Ремигиуш Бежанек (это нумер 1105 в немецком эксгумационном списке) после войны обнаружтился живым
Как и Францишек Бирнацкий (фото 53 в "Амтлихес, по всей видимости выкинутый номер 66)



Кроме того под номером 1480 в немецком списке фигурирует Антон Михалек (Michalec, Anton), про которого совершенно точно известно, что он умер от пневмонии 7 января 1941 года в Козельске.
Еще вопросы есть?

 

Да создайте их сами, с участием Красного креста. А то все доки со стороны красных - истерики на форумах.

 

Ремигиуш Бежанек остался жив? Срочно на допрос! Пусть расскажет о том, как строил дорогу под Смоленском. И оправдает русских. Да и немцы его, видимо, не по лицу опознавали. Возможно, были какие-то письма, или документы, дающие основание для опознания.
Антон Михалек, вероятно, заболел, и попав в больничку, передал вещи кому-то из друзей, на сохранение. Вполне жизненная ситуация. Кстати, какими документами зафиксирована его смерть от пневмонии, и когда он попал в больницу? Была ли это больница в лагере, или нет? Спасибо.

 

А с другой стороны?

 

Еще один момент.
Поляков ,как известно держали в лагере.А лагерь не тюрьма,он обнесен забором или проволокой,главное препятствие побегу -это охранники на вышках и маршрутах.
Теперь поставим себя на место поляков,мы сидим в лагере и видим ,что охрана ушла,
ведь не передавали наши охранники немцам заключенных.Между уходом НКВД и приходом немцев,было как минимум 1 час!
И что мы будем делать,да конечно же массовый свал.Без охраны,любой забор не преграда.Не исключено ,что кто то останется,но как минимум 50% разбежались бы.
а тогда местные запомнили бы как ловили поляков,вдруг появился польский партизанский отряд,или просто польские мародеры,или непонятные солдаты не наши не немцы и без оружия.
А не было ничего подобного.

 

О, юноша... Вы совсем, как я вижу, не в теме...
Бежанек ВООБЩЕ НЕ БЫЛ В СОВЕТСКОМ ПЛЕНУ
Свою фамилию он увидел в оккупационной газетке еще в 1943:
См. сюда и изучайте:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-remigiusz-bierzanek

Теперь понятно откуда в немецком списке взялся этот Ремигиуш Бежанек?
Шустрые подпольщики "слили" информацию про него нацистким прихвостням из ПКК в Польше - и на тебе: его труп нацисты тут же "нашли" в России.

См. сюда:
http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Abarinov.htm

То есть Этот Михалек содержался до СЕНТЯБРЯ 1940 года в вообще ДРУГОМ ЛАГЕРЕ - и попал в лагерную больничку когда все возможные приятели по версии катыноведов уже давно должны были бы гнить в могилах

 

а где остальные 14 тыс. ? они до июня 1941 должны сожрать тонны гуляша и сливочного масла - сами его не производили - кто то им должен купить / выделить из общего советского котла (или хотябы у пионеров его отобрать - изобиля в магазинах вроде бы в это время не наблюдалось - товар дефицытный то и его учёт должен быть, кто то должен за эти деликатесы расплатитса, кому то счёт должны предявит, а может быть охрана из своего кармана 15 тыс дармоедов удерживала ? . А может быть родственники им по почте присылали ? Конвойные Войска скрупулёзно, за розписю передавали в Гнездово в апреле-мае 1940г этапы из Козельска в УНКВД - а где они их дальше передали ? залезте в архива НКВД (они ведь в России) и подищите ети бумажки и списки -они ведь поименные - и не как скот толпами или тоннами передавали а строго по порядку с указание фамили, имена, чина. Сопруненко ведь лично о них заботился - может на допросе ГВП рассказал что с 15 тыс бандой польских офицеров делали осеню 1940 и весной 1941 г - из такой толпы должны ведь завербовать кучу агентов, стукачей - товарищ Беря былбы крайне недоволен если бы этого не сделали - а чем кончаетса недовольстве красных наркомов объяснят ведь никому не надо

 

А чем их там немцы кормили? Поляки-как отдельный стол? В лагере все одну баланду хлебают..

 

Нет не одну.
Тогда было дофига пленных англичан,французов,бельгийцев,и прочих европейских воинов,с ними обращались как положено по женевской конвенции,и только наших держали как скот.
А поляки были первые пленные,и многих по домам распустили.

 

может быть было бы по другому если бы и русские женевскую конвенцию 1929 г подписали ? http://www.muzeum.eline2.serwery.pl/index.php?id=14&lng=pl но тогда полякам надо бы и культурную жизнь обеспечит и свободу вероисповеданиа. В немецкие офлагах были библиотеки насчитывающие десятки тысяч польских книг - а какую литературу им давали в Козельске, Осташкове, Старобельские ?

 

На самом деле, СССР подтвердил согласие с Гаагской конценцией 1907 (подписанной Рос.Имп) и всеми ее последующими редакциями. Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что «международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях».

Кроме того в СССР принял 19 марта 1931 года собственное «Положение о военнопленных». Сравнение с ЖК приводятся в тексте.

А спустя полгода - 25 августа 1931 года нарком иностранных дел М. М. Литвинов заявил, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.

Так что не надо про неподписание ЖК по военнопленным чушь нести.

 

а как на самом деле применяли эти правила в отношени польских офицеров и других пленных / интернированых ? или эти постановления к НКВД не относились ?

 

ВАМ это кто рассказал?

 

Да вот так и применяли - дословно:

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Abarinov.htm

 

Rus-Loh,


По поводу "случайных людей" в списках. Я так понял, их не красный крест выдавал. То, что обе стороны, по возможности, старались все преувеличить, и дополнить, понятно. Вполне реальная история и с подстановкой имен, для произведения большего эффекта. Но как быть с теми, кто реально идентифицирован? Если с фронта домой возвращались те, на кого была получена похоронка, то что, ВСЕ потери в войне назовем вымышленными? Попытки немцев "оформить" подарок Сталина ленточками были сделаны в духе того времени.

 

эти 800 грам получали до мая 1940 а сколько грам им дали попозже ? а может быть стоит умножить эти 800 гр на тысячи пленных и попробовать найти кто и откуда эти тонны хлеба, мешки сахара каждый день в лагер привозил ? хлеб ведь не из воздуха делают - где то должны его заказывать, привозит, оплачивать. А может быть им этот хлеб два раза в день толко в кино показывали ? Пленные насмотрелись кино и наверно родственникам об этом писали как их кормят, одевают, лечат, просвещают - конвенция ведь не запрещает пленным переписки с родными - почему "Козельск, почтовый ящих 12" после мая 1940 перестал письма пленных родственникам отправлять ? ведь 5 тыс пленных в Козельске это не аналфабеты были - офицеров согласно конвенции на работу не гнали, сидеть без дела скучно то и ничего не остаётса как писма родным шлёпать. Воспоминаня вещ хорошая но документы всё таки лучше - разве в этой книге ( Катынь. Пленники необъявленной войны М., 1999 ) только о фалшивках пишут ?

 

Потому как поляки были переведены в разряд заключенных, а не военнопленных. Там другие условия и другие правила. В том числе и запрет на переписку. Документы по Вяземлагу засекречены. Добейтесь их рассекречивания - подтвердите версию, что расстрелял НКВД.

 

а может быть объясноте по какому параграфу женевской конвенции их перевели из статуса интернированных (войны вроде бы с советами не было, поймали их не под Сталинградом а на територии польского государства) а может быть за лагерные преступления (какие - может быть жаловались что сахар не очень сладкий или старый хлеб им дают? а может быть в кино смеялись не в тех моментах ?) их перевели в заключонных ?, документов (советских) их существованя до мая 1940 го болше чем достаточно а запрета на переписку как то не нашли раз переписка кончилась в нае 1940 то етот запрет должен быть в апреле -мае 1940. Если документы Вяземлага засекречены то надо искать в документах Конвойных Войск - раз они предали 14 тыс поляков в апреле - мае 1940 г УНКВД то и они потом должны их принять обратно штобы отвезти в Вяземлаг - а может быт пересылкой заключонных занимался кто то другой ? Документы же не Геббельс засекретил они вроде бы в русских архивах - а кому значит завист на их засекречению ? кого они хотят хранить -фашистов, Северный Поток, Юкос ? а может быть в россии фашистские шпионы до сих пор стараютса удержать всё это в секретности ? Может быть на следующих выборах надо поставить на тех которые откроют архива ? Илюхин вроде бы этого очень хочет. А ожет быть Путин постараетса и в апреле 2010 г покажет Туску что нибудь новое из этих засекреченых документов чтобы глотку ляхам закрыт ?

 

Польши как государства в 1940 уже не существовало. Так что поляки перестали быть военнопленными.

 

откуда ты это взиал ? а с кем тогда в 1941 году разговаривал Сталин, Майски договор подписывал с представителем интернированных, пленных или заключённых ?

на счёт запрета переписки для пленных поляков ты не был прав - запрета не было - за то ввели почтовый контроль и решили и об изъятии всей входящей и исходящей корреспонденции все писали кому угодно но никто кореспонденци не получал (те которые считают что советы соблюдали женевскыю конвенцию может быть напишут что нибудь на эту тему ?) - я нашёл такой документ - в нём об этом упоминают




1990 г. февраля 23, Москва. — Докладная записка В.М. Фалина М.С. Горбачеву «Дополнительные сведения о трагедии в Катыни»

Секретно

Дополнительные сведения
о трагедии в Катыни

Уважаемый Михаил Сергеевич!

Рядом советских историков (Зоря Ю.Н., Парсаданова B.C., Лебедева Н.С.) допущенных к фондам а)Особого архива и Центрального Государственного архиваа) Главного архивного управления при Совете Министров СССР, а также Центрального Государственного архива Октябрьской революции, выявлены ранее неизвестные материалы Главного управления НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных и Управления конвойных войск НКВД за 1939—1940 годы, имеющие отношение к т.н. катынскому делу.

Согласно этим материалам, на начало января 1940 года в лагерях Главного управления НКВД по делам военнопленных и интернированных в Осташкове Калининской области, Козельске Смоленской области, Старобельске Ворошиловградской области находилось около 14 тыс. бывших польских граждан из числа офицеров армии и флота, сотрудников полиции и жандармерии, военных и гражданских чиновников, различного вида агентуры, а также военного духовенства.

Все эти лица (приказ НКВД № 00117 от 1939 года) [1] не подлежали освобождению и отправке на родину. Вопрос об их судьбе рассматривался в несколько приемов. Имеются документы с резолюциями Берии и Меркулова ускорить следствие, подготовить материалы на бывших работников карательных органов и разведки к рассмотрению на Особом совещании при НКВД СССР.

___________________
а-а) Так в тексте. Особый архив и ЦГА ГАУ — названия одного и того же архива, в котором хранились фонды УПВ (УПВИ). Ныне: РГВА.



В апреле—мае 1940 года содержавшиеся во всех трех лагерях лица были этапированы в распоряжение различных областных управлений НКВД. Списки составлялись централизованно и имели общую систему нумерации, каждый из них включал в среднем 100 человек, поступали регулярно, иногда по 4-5 списка в день. Об отправке ежедневно докладывалось в Москву Из числа этапируемых предписывалось исключать агентов-осведомителей и лиц, представляющих оперативный интерес. В отличие от практики обычного перемещения заключенных начальникам лагерей давалось указание в карточках на убывающих делать отметки лишь в лагерной картотеке («убыл по списку №... такого-то числа и месяца») без высылки учетных карточек в центр.

Перед началом акции было дано распоряжение о введении почтового контроля и об изъятии всей входящей и исходящей корреспонденции. Запрещалось давать какие-либо ответы на запросы о содержащихся в лагерях. Все лагерные сотрудники были предупреждены о «хранении в строгом секрете места отправки» контингента.

После завершения акции все «дела» на выбывших из лагерей интернированных были «закончены, надлежаще оформлены и сданы в архив I спецотдела НКВД». На новые контингенты, прибывающие в лагеря, предписывалось завести «по линии учета и режима абсолютно новые дела». Позднее материалы Козельского и Осташковского лагерей были высланы для хранения в Главное управление, а материалы Старобельского лагеря уничтожены. Лица, содержавшиеся во всех трех лагерях до апреля-мая 1940 года, в статистических отчетах в дальнейшем не фигурировали.

Козельский и Старобельский лагерь впоследствии использовались для содержания лиц польской национальности, вывезенных из западных областей Украины, Белоруссии и Прибалтики. Причем сведения о прежнем контингенте этих лагерей от них тщательно скрывались. Здания Осташковского лагеря в августе 1940 года были переданы краеведческому музею.

Таким образом, документы из советских архивов позволяют даже в отсутствие приказов об их расстреле и захоронении проследить судьбу интернированных польских офицеров, содержавшихся в лагерях НКВД в Козельске, Старобельске и Осташкове. Выборочное пофамильное сопоставление списков на отправку из Козельского лагеря и списков опознания, составленных немцами весной 1943 года во время эксгумации, показало наличие прямых совпадений, что является доказательством взаимосвязи наступивших событий.

На базе новых документальных фактов советскими историками подготовлены материалы для публикации. Некоторые из них уже утверждены редколлегиями и приняты в производство. Выход в свет планируется на июнь—июль.

Появление таких публикаций создавало бы в известном смысле новую ситуацию. Наш аргумент — в госархивах СССР не обнаружено материалов, раскрывающих истинную подоплеку катынской трагедии, стал бы недостоверным. Выявленные учеными материалы, а ими, несомненно, вскрыта лишь часть тайников, в сочетании с данными, на которые опирается в своих оценках польская сторона, вряд ли позволит нам дальше придерживаться прежних версий и уклоняться от подведения черты. С учетом предстоящего 50-летия Катыни надо было бы так или иначе определяться в нашей позиции.

Видимо, с наименьшими издержками сопряжен следующий вариант:

Сообщить В. Ярузельскому что в результате тщательной проверки соответствующих архивохранилищ, нами не найдено прямых свидетельств (приказов, распоряжений и т.д.), позволяющих назвать точное время и конкретных виновников катынской трагедии. Вместе с тем в архивном наследии Главного управления НКВД по делам военнопленных и интернированных, а также Управления конвойных войск НКВД за 1940 год обнаружены индиции, которые подвергают сомнению достоверность «доклада Н. Бурденко». На основании означенных индиций можно сделать вывод о том, что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берия и Меркулова.

Встает вопрос, в какой форме и когда довести до сведения польской и советской общественности этот вывод. Здесь нужен совет президента РП, имея в виду необходимость политически закрыть проблему и одновременно избежать взрыва эмоций.

Прошу рассмотреть.

Ваш Фалин

Резолюция в правом верхнем углу 1-го листа: «т.т. Яковлеву, Шеварднадзе, Крючкову, Болдину. Прошу доложить свои соображения М. Горба[чев]».

АПРФ. Ф. 3. Оп. 113. Д. 260. Л. 187-190. Подлинник.




[1] См. «Катынь...» С. 120—121. Рассмотрев эту справку, члены Политбюро ЦК КПСС запретили публикацию статей B.C. Парсадановой, Ю.Н. Зори и Н.С Лебедевой.

 

Так же, как и немцы перестали быть военнопленными в июне 1945г.?
Ясно же ведь было сказано САМИМ- поляки убежали в Маньчжурию!

 

а в1945 можно было расстрелять всех словаков, сербов, хорватов, прибалтов и других которых государства перестали существовать ;-) типичный чекистский подход

 

Историю учить надо. Да и русский язык не помешало бы.

1941 это 1940? что-то случилось летом 1941?

Чем это существенно отличается от "лишения прав переписки"?

Германия как государство не прекращало своего существования в 1945. Учите историю.