Хочу услышать обоснованный комментарий

А кто тогда занимался борьбой с подпольем, расследованием саботажа и диверсий и засылкой агентуры к партизанам?

 

багато хто...
приміром, а управління командирів боліцї безпеки і СД...

 

1.А почему Вы считаете, что вопросов национализма при Романовых не было. А усмирение Кавказа? А свыше тридцати "местечковых" государств, возникших после Революции на обломках империи? Не все из них имели ярко выраженную национальную окраску, но многие. Ведь идея создания "национального" государства всегда имеет под собой основу, если контуры нации не размыты.

2.Большевики несли Мировую революцию фактически под лозунгом "Свобода, равенство, братство!". Идея в целом прекрасная, говорю без тени иронии, но любому процессу всегда оппонирует контрпроцесс.
В данном случае выразившийся в идее создания "национального" государства. Слово "национального" я взял в кавычки по причине того, что мне не понятно, государство какого типа в действительности хотели построить "оуновцы". Если под лозунгом "Украина- для украинцев" - то это нацизм чистой воды просто с местным колоритом, а если действительно национальное государство (см. сталинское определение понятия "нация")- это другое.

3.Понимание идеологии сражающейся армии чрезвычайно важно. В лес ведь большинство уходит после того, как в жизни "бандеровца", "махновца", "лесного брата" происходят простые и страшные события: экспроприация имущества, разрушение традиционного уклада жизни, надругательства над членами семьи. И тут уже не до высоких идеалов французской революции. Если любая вторгающаяся система не несёт с собой прямой и близкой умозрительной выгоды для системы, в которой живёт большинство общества, она неизменно натолкнётся на противодействие.
И неясные далёкие перспективы победы мирового пролетариата, если для этого надо отдать последнюю корову, всегда будут наталкиваться на вилы из кустов.
Опять же далеко не всем народам эта идея близка. Вон Финляндия устояла в противостоянии с Советами и ничего. Построила национальное государство и живёт не тужит (может скучно живёт, но это уже вопрос второй).

 

Очень интересный топик, но для людей далеких от истории национальных формирований было бы лучше, если камрад kirov (который похоже действительно разбирается в том, что говорит) перестанет посылать несведущих "учить мат.часть", а просто расскажет "как оно было" со ссылками на литературу. А то на форуме много любителей действий "политических предков" Симоненко во внешней и внутренней политике СССР 20х-30х годов. И не нужно давать им возможности "выжить" специалиста с профильной ветки, и свести ее к формуле "нац.формирования=проклятые фашисты".
На основании прочитанного, могу сделать вывод, что Шухевич действительно служил в национальном формировании, сотрудничал с немцами в вопросах охраны мостов и охраны местных немецких администраций. Так же, возглавляемые им подразделения занимались контрпартизанской борьбой на вверенных территориях.
Соответственно решение суда о том, что "Шухевич был гитлеровским офицером, которого фюрер отметил высшими наградами рейха" верно лишь наполовину. Так как информацию о наградах предоставить никто не может.

 

Ура! Меня услышали! Полностью поддерживаю! Очень прошу камрада kirov выкроить времячко и помаленечку (не сразу!) грузить историческими фактами по данной теме. И еще, как автор темы, прошу высказать свое мнение о том, какие доказательства в Шевченковском суде могли быть у Д.Табачника? Просто личную догадку.

 

Виходить, що "подонки" - це всі, хто служив не в РККА? Чи всі, хто служив у Вермахті? Чому ви так людей називаєте? Якщо ви вже наперед визначилися, хто для вас є ворогом і кого ви називаєте "подонками", то навіщо ви розбираєтеся у цій темі?
На іншому форумі я людині, яка вважала, що співпраця із німцями - це самий низький вчинок, який тільки можна зробити, запропонував просту вправу. Ось вона.

Я був би вам вдячним, якби ви написали ці два списки тут на форумі, а потім потім прокоментували - хто на умовний момент 5 липня 1941 року був ворогом українцеві, не байдужому до долі свого народу?

 

Табачник не та людина, якій можна довіряти в цих питання. Хотілося б подивитися як мінімум на постанову суду. Ось вже публікували абсолютно протилежну по змісту постанову іншого суду по справі дітей Шухевича проти Симоненка.

 

Цікаво, а чому це ми рахуємо німецькі злочини тільки з 1923, а радяньскі - з 1918? Чи може справжнім українцям варто забути, хто позбавив влади легітимний український уряд та призначив гетьмана-маріонетку? А також про селянську війну проти німців, і чому вона почалась? Все це 1918 рік. До того ж німців було "запрошено" керівництвом УНР. Сумний досвід вже був, навіщо його повторяти?

 

Ви мене не зрозуміли. Я мав на увазі порівняти німців і совєтів за однаковий період - або 1918-1941, або 1923-1941, на вибір. Я знаю, про селянські повстання і про Скоропадського. Ви кажете сумний досвід? Хіба ви не знаєте, що Германія 1918 і 1941 - це різні країни із різними цілями і різною владою. А СРСР 1941 - незмінна лінія влади від РСФСР. Я вказую, що терези переважували тільки в одну сторону, в порівнянні із злочинами радянської і польської влади проти українського народу, Німеччина не тільки нічого погано не зробила, але ще й на рівні Абверу погодилася допомогати. УВО абсолютно логічно, за принципом, "ворог мого ворога - мій друг" встановила контакти із Абвером у 1923. Так само логічно, що як тільки німці арештом членів уряду Стецька та розстрілами менш значних ОУНівців чітко показали своє відношення до відновлення незалежності, то автоматично для ОУН(б) німецька влада стає ворожою.
Ага, іще про "сумний досвід" - він же не завадив більшовикам дружити з німцями, чи не так? Подивіться на сучасну політику - який там "сумний досвід"? Кожна сила дружить із тим, з ким вигідно дружити для досягнення своєї мети на даному проміжку часу. Польща нам зараз ліпший друг, а ще не так давно українці і поляки дуже жорстоко вирізали одне одного.

 

думаю, правильніше з 1922 р.

 

Чому? Начебто Рада Послів великих держав 14 березня 1923 року видає мандат Польщі на Східну Галичину і Західну Волинь. І саме після цього на нараді членів УВО оголошується про "крах сподівань на добру волю Польщі і необхідність орієнтації на її запеклого ворога - Німеччину." І, здається, саме в 1923 із прем'єр-міністром Литви домовилися співпрацювати в напрямках проти Польщі та СРСР.

 

Не погоджуюсь. Гітлер переробив пангерманізм "на новому технічному рівні" у націонал-соціалізм. До того ж, "ляльководи" обох держав залишились ті ж самі.. Звідси тотожність методів - німці у 1941 такі ж самі, як і в 1918, тільки ще гірші. У спогадах Л. Штейдле є фрагмент, де кайзерівські вояки "розважались" у Бельгії - що змінилося у Другу світову? Саме головне, що німці "злодійствували" на національних підставах, а "кляті більшовики" - на класових. І не треба їх порівнювати.

 

подивіться "Б'є дванадцята..." З. Книша - там згадується про те, що "нєкто" Е. Рем був у зв'язках з УВО в 1922-1923 рр. + радіотехнічно-диверсійні курси в Мюнхені в цей же час (про них є в спогадах О. Мельниковича) відбулись не без допомоги абверу... думаю, співпраця почала налагоджуватись після того як Ріко Ярий очолив мережу УВО на території Німеччини в 1921 р.

 

А я з вами не погоджусь. Гітлер був в опозиції до існуючого ладу в Германії і сильно його змінив. "Розваги" різних армій - тема актуальна, нажаль, і сьогодні. Це властиво батьом арміям, а не виключно німецькій. І ще ви спробуйте все ж таки скласти порівняльних список справ Німеччини та СРСР і напишіть його сюди, і потім виведіть логійний зв'язок з ким потрібно дружити націоналістам, якщо ворогом їх народу є Польща та СРСР.

 

много "запитуете" не по существу

а, что до батальона он не служил в нахтигале? который был абверовским произведением.

а вы можете опровергнуть? да и зачем вам "доводить" если сами знаете, что работал

вот это просветили

Так, что работал причем и на абвер так и в полиции(лучше скажите на кого он не "работал" в рейхе), да-награду не заработал, тут "погоджуюсь"

 

"проізвєдєнія" в школі на уроках пишуть)))
ми, здається, обговорювали контакти Р. Шухевича з абвером в 1942 р., коли він не служив в батальйоні "Нахтігаль"...

а що мені заперечувати?
ви не навели жодного факту, який би доводив, що А. Бізанц був співробітником абверу в 1942-1943 рр.

не вірите?
почитайте, хоча б гілку "Секретные служби Рейха"... не говорю вже про літературу...

"наша пісня гарна нова - починаєм її знову" (с)
коли немає, що сказати по темі, тоді і починається повторювання одного і того ж самого... все зрозуміло...

чим більше нісенітниць ви пишете, тим більше (і це логічно) в мене виникає запитань...

 

это общеизвестно...

посоветуйте литературу или фильмы по Шухевичу только не политическую, с удовольствием бы ознакомился, ибо конструктивное зерно диалога утеряно, что то цитируешь ваш ответ-этого "не було", и начинаете критиковать несущественные детали(за редактирование спасибо, хотя факты эти ничем не подтверждаете) если можно с документами из архива которых вы видели "купу"...

 

метою даної теми першопочатково було довести, що Р. Шухевич був/не був нагороджений Залізними хрестами і всі погодились, що не був...
я не просто редактую те, що ви пишете... зі всієї цієї писанини видно, що хтось із нас абсолютно не орієнтується в даній темі, використовує постійно невідповідні терміни і взагалі веде себе як рядовий "троль"...
літературу в більшості радять наукові керівники і за це отримують гроші, а мені абсолютно немає сенсу вам щось радити і т. д.; шукайте самі, якщо настільки цікаво...
і не треба мої слова перекручувати, коли я писав про "купу" документів, які бачив в архіві, то мав на увазі зовсім інші і до того ж в другій темі...

 

В загалі то жодної фотографії немає на якій би Р.Шуевич мав залізний хрест...

 

Ідеальний варіант - з Монголією.
Тільки не треба про народ, він не був "їх", як і когось іншого.

 

Интересная статейкаhttp://www.ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1-3.9.html
“Они превзошли своими зверствами даже немецких садистов эсэсовцев. Они пытают наших людей, наших крестьян... Разве мы не знаем, что они режут маленьких детей, разбивают о каменные стены их головки так, что мозг из них вылетает. Страшные зверские убийства – вот действия этих бешеных волков”. (Ярослав Галан)

Общим для этих авторов принципом исследования...уход от серьезной полемики с оппонентами... не принадлежащих к лагерю ОУН.

 

ви вже давали посиланя на цю писанину в пості № 42...
флудите і надалі?

яскравий приклад відвертої брехні з цієї статті:
"Только абвер располагал в руководстве УПА целым подразделением своих офицеров. Вот некоторые из них: капитан абвера Роман Шухевич («Чупринка»), награжден двумя крестами и медалью гитлеровской Германии; капитан абвера Василь Сидор [/B](«Шелест») – командир роты 201-го батальона шуцманшафт, затем командир УПА «Запад», награжден немецким крестом; старший лейтенант абвера Д.Клячкивский («Клим Савур»); капитан абвера И.Гриньох («Гера-симовский», «Данилив») – организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с абвером и гестапо, бывший капеллан бандеровского батальона «Нахтигаль», капеллан 201-го батальона шуцманшафт, главный капеллан 14-й Ваффен СС дивизии «Галичина», кавалер двух немецких крестов; старший лейтенант абвера А.Луцкий («Богун») – бывший командир взвода 201-го батальона шуцманшафт, командир УНС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 года зам. командира УПА; капитан абвера В.Павлюк («Ирко») – командир роты 201-го батальона шуцманшафт – куренной УПА на Ивано-Франковщине, затем районный проводник ОУН на Львовщине; старший лейтенант абвера Ю.Лопатинский («Калина») – член Центрального провода ОУН и Главного штаба ОУН, активный участник кровавых преступлений нахтигалевцев во Львове (июнь 1941 г.); капитан (гауптштурмфюрер) Ваффен СС П.Мельник («Хмара») – командир роты дивизии СС «Галичина», куренной УПА"...

не смішіть мене
серйозна полеміка з ким? із тим, чиї "знання" обмежуються прочитанням уривків документів із незрозуміло чиїх ЖЖ і кількох "статтей" із заполітизованих сайтів?

 

Давайте по порядку, что вас тут не устраивает? Ваш пост №19 говорит о награждении крестами, относительно медали, скорее всего была, почему бы и нет, только потому, что вы ее не видели, смешно...

 

1. що це за звання таке "капитан абвера"?
2. в моєму пості № 19 йде мова про нагороди УПА, а не про Залізні хрести...
3. що означає "скорее всего была"? документальних даних про це немає, а "на нет и суда нет"...

 

а там тоже о немецкой медали и двух крестах не факт что немецких...

сколько можно... прочитайте хотя бы еще раз Чуева-Секретные службы...

эти данные встречаются во многих независимых источниках, не с потолка же они берутся...
Нормальная в общем обзорная статья.