Катынь. Кто убил?

Ну и пусть бы они освобождали Польшу.

25 апреля 1943 г. СССР порвал отношения с «лондонским» правительством из-за его антисоветской позиции в связи с Катынским расстрелом.
Кроме того, государства Польша не существовало в 1939-1944. Было немецкое генерал-губернаторство. После вступления на его территорию РККА - образована Польская Народная Республика со своим правительством
Так что, что там за кучка болтунов в Лондоне сидит, никого не волновало.

 

Rus-Loh,
доводы Солонина я привел почти в форме издевательства. Просто предоставьте хоть одно учетное дело на поляков из немецких архивов. Пленных не могли расстрелять в день захвата. Это раз. Потому, что вермахт такими делами не занимался. Или дайте информацию о том, какая часть их захватила, с цитатой из боевого журнала (упомянули бы обязательно). В какой лагерь их сразу поместили, и оприходовали. И где документы якобы существовавших особых лагерей, в которых поляков в 1940-1941 содержали русские. А Бериевское решение о ликвидации - документ реально существующий.

 

Когда они расстреливали из пулеметов? Можно примеры? Локоть с пулеметчицей не в счет - там русские, и для устрашения.

Выводы доктора Бутца и международной комиссии прямо обвиняли СССР. Польская комиссия Красного Креста была более осторожна, но из зафиксированных в ее отчете фактов также вытекала вина СССР. Комиссия Бурденко, естественно, во всем обвиняла немцев.

Франсуа Навиль, профессор судебной медицины Женевского университета, возглавлявший международную комиссию из 12 экспертов, которая весной 1943 года обследовала катынские захоронения, в 1946 году был готов выступить в Нюрнберге как свидетель защиты. После заседания по Катыни он заявил, что он и его коллеги не получали ни от кого «золота, денег, подарков, наград, ценностей» и все выводы были сделаны ими объективно и без какого-либо давления. Впоследствии профессор Навиль писал: «Если оказавшаяся между двумя могущественными соседями страна узнаёт об уничтожении почти 10 000 своих офицеров, военнопленных, вся вина которых была лишь в том, что они защищали родину, если эта страна пытается выяснить, как все произошло, порядочный человек не может принять вознаграждение за то, что выехал на место и попытался приподнять край завесы, которая скрывала, да и теперь скрывает, обстоятельства, при которых совершилась эта акция, вызванная отвратительной трусостью, противная обычаям войны».

В 1973 году член международной комиссии 1943 года, профессор Пальмери свидетельствовал: «Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Заключение неопровержимо. Его охотно подписали и проф. Марков (София), и проф. Гаек (Прага). Не надо удивляться, что впоследствии они отказались от своих показаний. Может быть, и я бы поступил точно так же, если бы Неаполь был „освобожден“ Советской Армией... Нет, с немецкой стороны на нас не было оказано никакого давления. Преступление — дело советских рук, тут не может быть двух мнений. По сей день перед моими глазами — польские офицеры на коленях, со скрученными сзади руками, пинком ноги сваливаемые в могилу после выстрела в затылок...»

 

В Дробицком яру в Харькове...
В лесопарке расстреливали из автоматов...
Вообще то использовались так же более "дешевые" средства типа газвагенов...

 

С головой выдаете свою полную некомпетентность в данном вопросе. Немцы все документы по данному вопросу сожгли. О чем сами и заявили.

это фальшивка, причем сработанная весьма грубо. обсуждалось уже.

Так, профессор Ф. Гаек (протекторат Богемия и Моравия (Чехия) утверждал, что он был включен в комиссию под угрозой направления в концентрационный лагерь, а выводы комиссии являются фальсификацией (Ф. Гаек «Катынские доказательства»).

 

В 1941 году, во время наступления? На территории, подконтрольной не тыловым властям, а вермахту?
Да и свидетели есть у этих расстрелов. Это не довод.

Как у Вас все красиво: Нет доказательств против немцев, т.к. они все сожгли. А любые неудобные заключения - фальшивка. Немцы заявили, что сожгли! Где заявили??? И с каких пор Вы Верите немцам??? Тогда уж априори доверяйте ИХ версии трагедии! Гаек - я уже писал, он бы и мать родную не признал, если бы ему так сказали сделать, или Вы в СССР не жили?

Короче, доводы в духе: "Сам дурак", не принимаются. Есть заключение комиссии красного креста, признание первых лиц государства, имевших доступ ко всем необходимым документам. Или у ВАС больше документальных свидетельств, чем в архивах СССР/РФ? Или Путлер/Медвед откроют что-то новенькое?

 

Доказательств против немцев как раз дофига - тут тебе и пули калибра 7,65 в черепах, и гильзы с немецкой маркировкой (причем РЖАВЫЕ) в раскопах 1943 года, и немецкие веревки на руках трупаков, и записи в ежедневнике немецкого бургомистра Смоленска, и показания свидетелей о попытках эвакуации поляков летом 1941 (полученные. кстати, самимим катыноведами )
А против СССР всех "доказательств" - анекдотические докУменты из "Особой папки".

 

Нету такого заключения. Международный Красный Крест в Катынь никого не посылал.
Есть заключение "комисси экспертов" (члены которой потом очень много интересного о своей "работе" в Козьих Горах) и отчет Технической Комиссии Польского Красного Креста, привезенной в Козьи Горы нацистами и "работавшей" под полным их контролем.

Гы!
Первые лица - это Мишака Меченый и Борька Пьяный.
Причем - что характерно! - Мишка Меченый по простоте душевной в мемуарии проболтался про то, что в апреле 1989 году было в двух папках с настоящими документами по Катыни:
«…Но в обоих была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию». (М.С.Горбачев. «Жизнь и реформа», М., РИА «Новости», 1995, Книга 2, стр. 346).
Это уже потом, в 1992 папка стала одна, а в ней - стгашная записка Берии...

Сомневаюсь, что откроют... Хотя, в принципе, могут - архив Вяземлага, например...

 

Это ответ на вопрос относительно фактов расстрелов немцами из пулеметов...
Вы приводите Локоть, эта территория, что наступающим частям подконтрольная?
А если бы не было свидетелей был бы довод?
В Катыни все равно не из пулеметов расстреливали...

 

В Пятихатках под Харьковом немцы расстреливали.
Заключёные польского происхождения были расстреляны в пятихатках. Двести-триста человек. Расстреляны из "Наганов", технологоя расстрела отличается от катынской. Про расстрелы в Харькове либерасты тоже много набредили.

 

А есть ли дополнительные данные о кол-ве арестованных поляков?
Сообщение НКВД УССР в НКВД СССР о результатах проведенной операции
по аресту польских офицеров в Западных областях Украины.
14 декабря 1939г.
Сообщаю результаты проведенной операции 10 декабря 1939г. по аресту кадрового офицерства бывшей польской армии в Западных областях Украины.
Тарнопольская область...
Станиславская область
Арестовано 50 человек, из них офицеров резерва-7 человек; в числе арестованных генералов 1 человек...
Арестовано до 10 декабря 1939г. как участников контрреволюционных организаций 140 человек.
Луцкая область...
Львовская область...
Арестовано по областям Западным Украины 570 человек.
Арестовано до 10 декабря 1939г. как участников различных контрреволюционных организаций 487 человек.
Всего арестовано 1057 бывших офицеров польской армии.
Народный комиссар внутренних дел УССР
комиссар госбезопасности 3 ранга
Серов
Откуда значения в 24000 вообще взялось???

 

С чего такая уверенность? Да и какой смысл брать на себя кровь Поляков, если всё проще свалить на немцев? Если честно я не понимаю о чём здесь спор вообще? Повторюсь, немцы сняли документальный фильм-отчёт о массовых расстрелах, вышел этот фильм в 1943 году. В этом фильме показана эксгумация останков Польских солдат в 41 году. Какие ещё могут быть вопросы об убийстве немцами Польских военнопленных?

 

В том числе и результаты собственных "расследований"?

Конечно этому "шедевру" нужно доверять в первую очередь

 

Всего арестовано 1057 бывших офицеров польской армии. В принципе это совпадает с кол-вом в докладной записке там 1200 человек с учетом Белоруссии. Остальные военнопленные в лагерях+ 10687 арестованных к-р поляков: но документа о этих дополнительных арестах не видел...

 

Для размышления http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1170358&postcount=1787

Бумаги собранные с трупов то ли в 9-ти, то ли в 14-ти ящиках числом 3184 единицы перевозились на двух грузовиках. При наступлении советских войск немцы эти документы перевезли из Кракова под Дрезден, а когда стало ясно, что поражение Германии неминуемо, как пишет Ч. Мадайчик, “здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег в соответствии с распоряжением документы”
А что с доктором Бутцем? А его опять же убрали сами нацисты - все у Ромуальда Святека.
А свидетели? В 1943 г. в Катыни по принуждению немцев давали лживые “свидетельские” показания приезжающим “международным комиссиям” Годезов и Сильвестров. Интересно, а какие показания они дали после освобождения Смоленска? Никаких. Юстиции подполковник Яблоков в этом случае лапидарен: “Как показало расследование, Годезов и Сильвестров внезапно умерли в 1943 г.” Ой как кстати внезапно вдруг умерли именно те самые люди. Не убиты, а просто умерли. Случайно конечно.

Поясняю - убивать свидетелей, сжигать документы доказывающие собственную невиновность - идиотизм. Немцы идиоты?

Я жил в СССР. И что? Вспоминаю это время с теплом в душе.
Ф. Гаек так описывал в 1952 году принцип формирования комиссии: “Тогдашнее министерство внутренних дел протектората передало мне приказ гитлеровских оккупантов направиться в Катынский лес, указывая при этом, что если я не поеду и сошлюсь на болезнь (что я и делал), то мой поступок будет рассматриваться как саботаж и в лучшем случае я буду арестован и отправлен в концентрационный лагерь....Небезынтересно происходило также составление тогдашнего отчета с подписями судебно-медицинских экспертов из оккупированных европейских стран. Некоторые не владели в такой степени немецким языком, чтобы суметь написать научный отчет. Написал его и стилизировал немецкий врач из Бреславля Бутц...”

С чего бы нет?

Да и какой смысл брать на себя кровь поляков, если это сделали немцы?

Амтлихес и отчет Бутца думаю не в 2 копиях отпечатали для внутреннего пользования. Протоколы комиссий тоже. Иначе как бы узнали в Европе, что клятые коммуняки сотворили.

 

Да любят они круглые цифры. Объяснить почему у Берии 14736 офицеров и прочих, а расстрелять предлагает только 14700; в тюрьмах у него 18632 врага, а расстрелять он предлагает всего 11000 они не могут. И что делать с оставшимися и как будут отобраны именно эти самые "круглые" тоже.

 

Там где он округляет, если предположить, что это не подделка, никто расстрелять всех не предлагает: "...рассмотреть в особом порядке с применением высшей меры...", это не значит расстрелять всех , просто применение в/м допускается(так понимаю), а приговоры кто нибудь видел?...

 

Ну Вы скажете тоже...если он предлагает такие числа, то он обязан обосновать почему именно такие, по каким критериям будут отобраны те кто в эти числа попадет и что будет с оставшимися. Это обычная практика. Это органы и там работа с людьми как у бухгалтера с деньгами. Каждый человек/копейка должна быть учтена. Или с должности вылететь это еще можно сказать, что повезло. Опять же если содержащиеся "все они заклятые враги", то почему стреляют не всех? Или расстреляют а остальные сразу друзьями станут?
В том то и дело, что приговоров нет и списков нет. А они обязаны быть - практика такая. Даже во время отступления РККА при расстрелах заключенных в тюрьмах созывались суды или органы их заменяющие, писался протокол, на основании чего были расстреляны данные граждане.
Приказа о создании "тройки" нет. Протоколов работы тоже нет.

Из всего что есть из документов - эта весьма сомнительная бумажка, сомнительного качества и содержания. Остальное все притянуто за уши к ней.

 

думаю в таком случае было бы "с возможностью применения в/м"

 

Есть приказ адресованный Сопруненко №886/б от 7 марта о составлении точных списков содержащихся в лагерях для военнопленных.
Эти округления скорее формальность, диктовал "по памяти" напр., там же указывается содержащихся в лагерях и тюрьмах, а их точное кол-во установлено да и по числам совпадающим в первых 3х разрядах понятно о ком идет речь...
Т.е. кроме этих документов никто ничего не знает...

 

Товарища Берию вычеркнули из лиц занимающихся судьбой поляков еще 5 марта. Осталось только 3 - Кобулов, Меркулов, Баштаков. Берия к ним уже отношения не имел.
Опять же 7 марта... 5 марта все числа уже утверждены и подписаны.

 

Нет окончательно не утверждены в лагерях...
Берия не должен был быть 4м его фамилия заменена на Кобулова...
Вообще интересен текст постановления совнаркома от 2 марта...

 

Причем тут лагеря? Они исполнители. Не утверждают ничего. Или в лагерях будут оспаривать решение ПБ? Кстати, каким образом? Берия не имеет права знакомить с ним никого. Во-вторых, выписки из этого решения никуда и никому не высылались.

 

Неправильно написал, не утвердить, а составить точные списки, извиняюсь

Причем тут это?

 

Т.е. имеются:
1докладная записка в ЦК до 5 марта
2 протокол заседания ЦК 5 марта
3 приказание Сопруненко 7 марта
4 письмо Берии Кагановичу о предоставлении спецвагонов для перевозки заключенных 21 марта
Ну и паралельные док-ты о переселении в Казахстан семей репрессированых польских офицеров...