Вітаю шановне товариство, Читаючи різну літературу, наткнувся на наступний пасаж: Вот что записал в своем фронтовом дневнике М. И. Березин: «20 июля 1941 года поджигаем два танка, взяв в плен трех танкистов. Какими же мы были наивными человеколюбцами, пытаясь при их допросе добиться от них классовой солидарности. Нам казалось, что от наших бесед они прозреют и закричат: „Рот фронт!“ Мы хорошо знали произведения из времен Гражданской войны и совершенно не знали современного немца-фашиста. А они, нажравшись нашей каши из наших же котелков, накурившись из наших же добровольно подставленных кисетов, с наглой, ничего не выражающей рожей отрыгивают нам в лицо: „Хайль Гитлер!“ Кого мы хотели убедить в классовой солидарности — этих громил, поджигающих хаты, насильников и садистов, с губной гармошкой во рту убивающих женщин и детей? Мы стали понимать и с каждым днем боев все больше убеждаться, что только тогда фашист становится сознательным, когда его бьешь» В якості джерела вказано: Овчинникова Л. Пишу перед боем // Комсомольская правда. 1989. 9 мая. Дана цитата гуляє по різного роду дослідженнях, більше того, доводиться об неї постійно шпортатися навіть у німецькомовних виданнях. Саме нею намагаються пояснити дуже високий рівень насильства та жорстокості по відношенню до німецьких поранених та полонених з боку Червоної армії вже у перші дні війни. Цілком імовірно, що в деяких випадках німецькі полонені, які ще не знали, що на них очікує (хто знайомий з книгами Франца Зайдлера, той зрозуміє), могли триматись досить зверхньо та самовпевнено, але так поводитись в полоні може тільки останній ідіот. Тому даний епізод, як на мене, схожий на якусь пропагандистську вигадку. З зв´язку з цим питання: чи бачив хтось дану газетну статтю вживу? Був би вдячний за фото. Друге: порився у списках загиблих та нагороджених, але конкретну особу до автора даного щоденника (імовірно, танкіста), прив´язати не зміг. В мене підозра, що такої особи взагалі не існувало, бо я просто не вірю, що через місяць після початку війни німецьких танкістів будуть пригощати кашею та цигарками, а ті будуть настільки дурні, що кричатимуть в полоні "Хайль Гітлер". Хотілось би почути думки стосовно даного випадку. Дякую!
Ситуацію РККА і полонені німці влітку 1941 року характеризує події під Броники в липні 1941 року. Там не було каш, сигарет і розмов про Рот фронт ... там була просто різанина, де по-звірячому з садизмом вбили більше 130 німецьких військовополонених. А стаття Березина написання в стилі агітпропу, так би як завжди покозать що вороги погані а РККА хороші. Навіть слова - "фашист стає свідомим, коли його б'єш", автор навмисне забув додати вб'єш. Це зроблене намір для слабких умов, мовляв ми їх били а тільки вони нас вбивали. Війна на жаль зло і на війні особливо видно що людина людині вовк. Всі учасники ДСВ вбивали полонених. Але і багато полонених пережили ДСВ і повернулися додому. Броники
Ну, в мемуарах радянського періоду взагалі не знайдеш згадки про убивство німецьких військовополонених, принаймні, я ні разу не зустрічав. Якби в статті посилалися на післявоєнне усне висловлювання, то я б особливо не переймався, бо ветерани бували різні і якщо пощастить, то можна було і почути історії "очевидця" про те, як з кабіни збитого "мессершмітта" вилізла гола блондинка з цицьками 5 розміру. В даному ж випадку йдеться про щоденник солдата, а свідченням такого роду документів автоматично приписують високий рівень достовірності. Я засумнівався в автентичності конкретного документа, бо його всі цитують, а таке враження, що крім автора тої статті в "Комсомолці" ніхто того щоденника насправді не бачив. Не вказано, в якій частині служив цей М. І. Березін і на якій ділянці фронту, не зазначене звання. Я не вірю, що через місяць після початку війни були ще ілюзії про "класову солідарність" німецьких робітників і селян. Німці уже у перші дні часто потрапляли в полон і спочатку на них збігались подивитися просто з цікавості (те, що з ними робили потім, то вже інше). Але через місяць уже було ясно, що німецький пролетаріат не перебігатиме на сторону Червоної армії і не кричатиме "Рот фронт" і тому подібне. Через це і виникли підозри, що щоденник - фальшивка. Так і є, на сході велася ідеологічна війна на винищення. Загалом усі люди - це homo hostilis, в різній мірі покриті лаком цивілізованості, який в екстремальних умовах досить швидко злітає.
Справа в тому що будь-які мемуари, щоденники та спогади це самий суб'єктивний джерело. Так як часто не можна перевірити то про що людина пишит. Також з часом інформація спотворюється, зважаючи на вік очевідтся. Люди брешуть, фантазують, видають бажане за дійсність. Також не відомо хто насправді писав щоденник або спогади, скільки додано коментарів і історичних пояснень в тому числі немає горантіі що сам редактор непредумал історію. Папір все стерпить. Тому будь-які мемуари від фельдмаршала до рядового треба дуже міцно аналізувати і сопостовлять з документами. З перших хвилин війни німецький солдат став віроломним ворогом, якого треба знищити. З огляду на що РККА діяв в дуже хреново обстоновке, полонені німці для них служили джерелом оперативної інформації, а потім це джерело під ніж, так би він небув тягарем, його охороняєтся треба, тягнути і годувати. А так допитали і ніж в горло. Або доставили в штаб там під замок а при відступі вбили.
Тут варто поставити питання, чи існують взагалі об´єктивні джерела? Навіть архівні документи можуть виявитись підробкою або ж містити недостовірну інформацію, тому що писалися вони людьми, а це вже передбачає суб´єктивізм. Чого лише варті архівні донесення про сотні убитих німців та десятки підбитих танків в боях, де танків і близько не було. Будь-які документи особистого походження (щоденники, листи, спогади) є суб´єктивними, хоча вважається, що з цієї групи щоденники є більш об´єктивними через їх приватний характер, оскільки вони, як правило, велися з особистих причин і не призначалися для публікації. Мемуари періоду СРСР проходили цензуру і там взагалі незрозуміло, чи їх написав автор чи якийсь журналіст, а автор просто проглянув рукопис і розписався. Правдивість будь-якого документа, дійсно, визначається тільки через співставлення з іншими джерелами. Конкретно цей щоденник якись дивний і поки що нічим не підтверджується. Це при тому, що в перший період війни велася активна офіційна пропаганда того, що не всі німецькі солдати - фашисти, що задурманені пролетарі от-от прозріють і почнуть переходити на сторону червоних. Совінформбюро та газети фейкові новини масово штампували про зграї німецьких перебіжчиків, які не хочуть воювати. Навіть офіційний наказ видали, який забороняв вбивати полонених, тому що це лише посилювало спротив німців. Але на армію ця пропаганда не подіяла взагалі.
Звичайно, архівні документи можна підтасувати і підробити, особливо коли на руках трофейні машинки, бланки, штампи. Якщо підробляють Рембранта то підробити зведення бойових дій можна підробити. Але тому треба вміти працювати ножицями і перевіряти, проводячи глибокий аналіз. Якщо вивчити як велися справи і документація то можна липові документи обчислювати в тому числі сопостовляя факти. нині багато підроблених німецьких нагродних документів, зольтбухов ітд., ітп. Але їх распозноют, так як фуфлісти багато чого не знають, сподіваються на лоха. Справа в тому що щоденник він може містити фантазії автора, які важко перевірити, так як той хто пишит щоденник пишит то що вбачає, а що він вбачає, прверіть не можна. Тобто треба перевіряти підключаючи інші джерела. і повільно але впевнено картинка склеюється і деталі сходяться в одній точці, в об'єктивному факті. Справа в тому що фінальний зведення, які йдуть в пресу, в совагітпроп з вохеншау, можуть містити інфу яка завищує перемоги і занижують втрати. Це військова фішка, щоб утримувати моральний дух військ. Але є первинні донісенія підрозділів не посередньо взяті зі звітів і зведень підрозділів. Там можуть бути помилки або неточності і приписки, щоб опровдать себе і не виправдані втрати. Але все рівно інфу перевіряють теже органи контррозвідки, щоб ловити шпигунів, дезертирів, боягузів ітд. Тому первинні зведення можуть бути дуже точними. Американці і німці розкривши свої архіви дуже сильно зіпсували статистику РФ. Так як німецькі трофейні документи покозлі Істен картину радянського агітпропу ... і цифрах знищених фашистів почали таїти, як і хлопчики піонери герої СРСР які навіть і не герої. Завжди треба сопостовлять німецькі оперативні зведення з радянськими оперативними зведеннями, в результаті ми побачимо точну Кортіна бойових дій. А якщо ще ці документи винести на поле бою то взагалі точність і правдивість фактів може підвищиться або навпаки знизиться.
До війни німці були "друзі" яких дядько Джо хотів поиметь. Але дядько Адик випередив Джо. Результат німці стали віроломними ворогами які зрадили дружбу. А зрадників треба вбивати, жорстоко. За фактом ставлення до німецьких полонених змінилося ближче до 1944 року, тоді могли сказати фу за вбивство полонених. А період 1941-1943 роках, там особливо незамарачівалісь здох фашист і ху ... сним. Сталінградські німці хороший приклад коли з 90 000 полонених повернулося кілька тисячь. А вже коли союзники, західний Червоний хрест почали питати ну як там полонені, і тут, ну полоненим добре, он "парадним строєм" йдуть по Москві, ми їх навіть нагодували. Притому коли дядька Джо повідомили що колишні громадяни служать у великій кількості пану Адіком, то відразу негласно - власовців в полон небрать. І дійсно солдатів РОА нещяділі. Як правило пропоганда потрібна для обдурення власних громадян. А армію треба тримати в рамках, тобто дозволяють пускати кров але щоб в очах союзників виглядали добре її притримують. Вбити 15 полонених, ніхто і непомітний а якщо відразу 25 000 під ніж то тут все скажуть фу. Тому армію годують мотивуючої пропогандой мовляв он рядовий Піліпук вбив 100500 фашистських автоматників, все чиніть як рядовий Піліпук.
Насчет официальных документов и их достоверности. Проводили поиск по ЖБД из архива одной части, по всем ориентирам и описаниям нашли позиции. Написано было что-то типа "... вели продолжительные бои, из-за тяжелых потерь оставили позиции и закрепились на рубеже.." ну и так далее. Прошли по позициям вдоль и поперек, нет настрела, вообще! Не было здесь не только боя, но и банальной стычки-вылазки. А на основании этих "документов" потом куча исследователей пишут умные статьи и стрелочки на картах рисуют. А вы тут про какие-то старческие мемуары из комсомольской правды. "Врут все" (с) Доктор Хаус.
Так в тому то й річ, що це - не мемуари, а щоденник. Щоденник пишуть для самого себе, а не для того, щоб його читали інші. А який сенс писати фантазії і обманювати самого себе. Тому я й запідозрив, що тут щось нечисто і вирішив запитати інших: чи це мені одному здається, що той текст - маячня повна, а то на його основі заумні наукові роботи та теорії понаписували.
Треба шукати оригінал щоденника, тобто першоджерело. Тільки походу немає посилання де можна ознокомітся з цим щоденником. Немає посилання на архів, музей або сім'ю. У мене є копія щоденника ветерана латиського легіону, який він написав в 1966 році в Австралії. З датами і по днях. Тільки він заплутався в деталях. Багато невідповідність. Тобто час після війни сним зіграло злий жарт. Вчасно війни щоденник вести не можна було і воювати треба. Ось він зібрався думками і понопісал казок. Тобто з 1943-1944 рік з усього щоденника, корисної інформації максимум на 6 сторінок, осотльное просто жах.
Щоденик то фейк, для пропаганди. Полонені німці в перший місяць війни , це слабо вірится, ніхто іх і не збирався брати. А от хто дійсно толпами здавався, то і без всяких документів всім відомо. З повагою.
А никто не может точно сказать - враки это или нет по той простой причине, что нет доказательств, что это действительно мемуары, что они написаны участником войны, что они отражают действительность и т.д. Просто подойдем с точки зрения методологии науки. Есть ли у нас достаточные основания доверять такому источнику как комсомольская правда на основе истинности других публикаций? Опубликовывались ли данные документы в других изданиях? Есть ли воспоминания других участников этих событий? Есть ли доступ к оригиналам дневника? Можно ли найти автора дневника или его данные и доказать, что он являлся участником событий? Просто жизненный опыт в таких случаях уже подсознательно настраивает на картезианство. De omnibus dubitandum!
Для початку хоча б оригінал статті тієї відшукати. Намагався знайти цей номер газети в інтернеті, але нічого не вийшло. Як на мене, то це вже не щоденник, а спогади - надто велика часова відстань між пережитим та записами. В класичному щоденнику грубих фактичних помилок має бути по мінімуму.
Для цього потрібно, щоб хтось цей аналіз провів, хоча б по періоду кінця 80-х років. Конкретно цей фрагмент публікувався в багатьох виданнях, в тому числі за кордоном, але виключно з посиланням на "Комсомольську правду". Фактично, хтось із науковців підхопив цитату, а інші як папуги почали за ним повторювати. Для того, щоб знайти спогади інших учасників тих подій, треба знати, де вони відбувалися. Для початку треба знати, де він знаходиться. Можливо в статті є більш повна інформація. Шукав за наступними параметрами - безрезультатно: Березин Михаил Иванович Призваний або до війни або ж мінімум в червні 1941 року, можливо, танкіст.
Кому это надо задарма делать? Дайте госсубсидию, лучше две, лучше два... миллиона. Проблема раз. В средние века из фолианта в фолиант кочевали интересные факты. Например, что магнит теряет свои свойства, если его потереть чесноком. Мне кажется, это даже у Рабле где-то упоминается. Что, думаете кто-проверял? Зачем? Проблема два. Вот это достойно уважения - попытка разобраться, хоть и без результата, но опять же, не все архивы рассекречены, а те, что рассекречены - не все оцифрованы, в "Подвиге Народа" и "Мемориале" дыры размером со штат Техас. Проблема три.
Плутарх начебто сказав. Тобто можна говорити про те, що так звані дослідники цитують статтю в "Комсомольській правді", хоча при цьому її в очі не бачили.
Интересно, это где так лихо брали в плен. Спасались как могли. Каша, сигареты... Ну-ну.. Могли взять, но и тех шлёпали за хатами. Рот-фронт..вообще смешно.
Действительно подавляющая масса спасалась, но война есть война, были подразделения, которые упорно сопротивлялись и даже контратаковали и , естественно, брали пленных. Но участь этих пленных была предрешена. Их же надо охранять, кормить, а для чего? В тыл не с кем отправить. да и где теперь этот тыл? Поэтому после "наме, ранг, вифиль панцерн?" их "шлёпали за хатой". А вы бы что сделали на месте того же ротного? Ну а насчет Рот-фронт, конечно, смешно. Какая к бесам идеология, когда жить хочицца.
Для меня это как советские военнопленные при взятии Берлина, и то у немцев была больше организация и командование, чем в РККА в начале войны. Смотрел док..фильм, извиняюсь, забыл название, также при обвинении немецких фронтовых войск в преступлениях, один генерал признал, что иногда танкисты были агрессивными , но это потому, что к ним так относились и в плен не брали, у их была чёрная форма, путали з СС. Отёке . З повагою.
"Какими же мы были наивными человеколюбцами" Закатовані поляки в Катині, закатовані нелюдськими тортурами жителі Галичини при серливому драпані окупаційної РККА із Львова та інших Галицьких містечок, ряд інших військових злочинів РККА, показують чітко якими були "чєловієколюбцамі" ті кати у будьонівках !!! "А они, нажравшись нашей каши из наших же котелков" Каші ??? Може ще із мясом ... ???!!! Червоні фашисти самі не мали що жерти у перші місяці війни ... каша їм лише снилася ... а не те щоб ще Вермахтівців годувати ... брехня то, брехня пропогандистська !!! "накурившись из наших же добровольно подставленных кисетов" Як згадував мій дідусь, котрому приходилось палити красноармєйський тютюн із кісєтів, та махорка смерділа як палене котяче гавно ... курити це не привикшій людині не можливо ... німці, що привикли до люських цигарок, гавна б до рота не брали, вони б обригалися ... брехня то, брехня пропогандистська !!! "поджигающих хаты, насильников и садистов, с губной гармошкой во рту убивающих женщин и детей? Мы стали понимать и с каждым днем боев все больше убеждаться, что только тогда фашист становится сознательным, когда его бьешь»" А тут мені ось цю пропаганду нагадує ... ...
Так само і Вермахт ставився до полонених бійців ЮЗФ у 1941-42 рр. у концтаборі " Хорольстка яма"., і не тільки там. Тільки загиблих бвльше...і вижити вдалося небагатьом... Війна загострює звірині інстинкти людей..
