Ібіс

Реклама на REIBERT.info

Катынь. Кто убил?

Тема у розділі 'Радянський Союз', створена користувачем командор, 28 січ 2005.

Статус теми:
Закрита.
Сторінка 70 з 89
  1. часовщик

    часовщик Hauptmann

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    вот порылся в википедии насчет оружия
    До появления армейской модели Вальтера 1938 г. (калибр 9 мм.) наиболее широкое распространение имели «полицейская» модель 1929 года — «Вальтер-ПП» и её модификация «Вальтер-ППК» (1931). В этих пистолетах использовались патроны калибра 7,65/17 (.32 Browning).[9][10] Согласно немецким данным, эти пистолеты поставлялись в СССР и Польшу[11]. Предыдущие модели «Вальтеров» делались под калибр 6,35 мм, образцы которого также были найдены в Катыни.

    [править] Патроны 7,65×17 мм и 6,35×15,5 мм «Браунинг»

    Патроны 7,65/17 мм «Браунинг»Патрон 7,65x17 мм(.32 Browning)[12]] был создан Дж. Браунингом в 1899 году и стал одним из самых распространенных боеприпасов. Пистолеты и револьверы под данный калибр широко распространены как гражданское и полицейское оружие. Пистолеты «Вальтер ПП» и «Вальтер ППК» были разработаны под этот патрон.[13] Патроны калибра 6,35/15,5 были разработаны Браунингом в 1906 г. для пистолета его системы (т. н. «дамский браунинг», популярный как оружие самообороны)[3]. Под этот патрон, в частности, был разработан и советский пистолет Коровина.

    [править] Использование НКВД иностранных пистолетов и патронов

    Акт Ульяновского НКВД об израсходовании пистолетных патронов калибра 7,65 и 6,35 мм 1938 г.Пистолеты под патрон «браунинг», как собственно браунинги, так и «Вальтеры» и советские ПК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Этот факт неоднократно упоминается во многих независимых публикациях.[14] [15] [16] [17][18][19] [20]

    Сообщается также, что на полигоне НКВД под Минском (Куропаты), наряду с гильзами от советских пистолетов и револьверов, были найдены и гильзы от патронов к «браунингу» и «Вальтеру» [21]

    Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм[22].
    по мему - все понятно
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1726
    1 людині також подобається це.
  2. До 1945 - ММГ - Гвинтівки - Mauser 98k

    Цікаві лоти

    1. Фіксатор муфти затвора К-98.
      Фіксатор муфти затвора К-98.
      Фіксатор в гарному стані.
      150 грн.
    2. Муфта с предохранителем (комплект)
      Муфта с предохранителем (комплект)
      Чердак.Рабочее.
      1200 грн.
    3. Прицельная планка, Маузер 98К
      Прицельная планка, Маузер 98К
      Прицельная планка Маузера. Со склада.
      1250 грн.
    4. Переднее ложевое кольцо Маузер, чех
      Переднее ложевое кольцо Маузер, чех
      Переднее ложевое кольцо чешского Маузера. Склад со следами хранения.
      1100 грн.
    5. Ампула спиртового рівня для прицільного прист...
      Ампула спиртового рівня для прицільного прист...
      Спиртова ампула рівень. Для прицільного пристрою мортирки на К-98. Діаметр 7мм, довжина 27мм
      300 грн.
  3. часовщик

    часовщик Hauptmann

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    ссылка на акт про патроны-http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4/48/AKT_NKVD.jpg
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1727
  4. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Здравствуйте...
    У вас, как мне кажется, очень извращенное восприятие самой процедуры массового расстрела из пистолета... Видимо вы себе выстроили картину, в которой сотрудник НКВД идет вдоль строя поляков, смирно стоящих на краю рва, и деловито, покуривая "Казбек", постреливает им в затылок, при этом прерываясь только для того, чтобы поменять обойму в пистолете. Уверяю вас, это было (если бы было) совсем не так. Сама технология массового расстрела с применением пистолета включала бы в себя подвод жертвы к краю могилы, усаживание ее на колени, прицеливание и т.д. и т.п. А на это надо время, т.е. пистолет, после произведения очередного выстрела, имел возможность остыть...
    Именно на причину перегрева (якобы имевшего место) наших пистолетов указывал в своих показаниях Токарев, банально посмеявшийся над прокурорскими...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1728
  5. часовщик

    часовщик Hauptmann

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    Извиняюсь - не понял вашей мысли?
    Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное». По той же «технологии» происходили расстрелы и в Харькове.[1]

    Отвечая на вопрос об используемых пистолетах, Токарев показал буквально следующее:

    «Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
    Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
    Яблоков: А какие пистолеты?
    Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
    Яблоков: А других не было?
    Токарев: Не помню. Может позже были другие.
    (…)
    Яблоков: А правила какие были?
    (…)
    Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
    Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
    Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.
    и как же по вашему это происходило?
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1729
  6. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    А что, НКВД на полигонах исключительно врагов народа расстреливало? А практические занятия по стрельбе среди сотрудников не проводились?

    А что может доказать факт израсходования 127 патронов к иностранным пистолетам? А факт что данные патроны могли быть израсходованы при стрельбе по бутылкам во время дружеских пикников мы сразу отбрасываем как недостоверный?
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1730
  7. часовщик

    часовщик Hauptmann

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    Я по - моему не высказывал ничего про свое восприятие самой процедуры массового расстрела из пистолета
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1731
  8. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    При этом, Токарев на вопрос почему использовались иностранные пистолеты ответил что мол наши ТТ перегревались. Но ведь это полная чушь. Чтобы пистолет перегрелся и стал давать сбои, надо из него произвести без остановки несколько сотен выстрелов (подчеркиваю - без остановки, только меняя обойму).
    К тому же сама технология доставки и выдачи оружия вызывает очень сильные сомнения, особенно если учесть тот факт что один из пистолетов, якобы использовавшихся при расстреле, был найден в могиле. А за него Болхин как отчитывался?
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1732
  9. часовщик

    часовщик Hauptmann

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    прикольно так-127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм по бутылкам выстрелять.Это ж сколько бутылок надо?
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1733
  10. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Но вы при этом выражали мысль об отказе наших пистолетов из-за длительной непрерывной стрельбы...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1734
  11. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Не больше 250 штук, при условии промахов (при этом необходимо учитывать что гильзы калибра 6,35 в катынских могилах найдены не были, а вот гильзы 7,92 от немецкого карабина Маузера найдены были)...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1735
  12. часовщик

    часовщик Hauptmann

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    " Судя по пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по обнаруженным в песке гильзам, выстрелы производились из короткоствольного оружия калибра 7,65 мм
    В отчете члена Технической Комиссии Польского Красного Креста профессора Водзиньского упомянуто также о находках, наряду с гильзами калибра 7,65, немецких гильз и пуль калибра 6,35."- из того же источника. Так что расстрелы были только из пистолетов
    покажите мне хоть одн источник в котором "а вот гильзы 7,92 от немецкого карабина Маузера найдены были"
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1736
  13. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Пожалуйста... http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-burdenko-materials-2
    См. последнюю страницу ксерокопии...
    Кстати, в СССР поставлялись патроны для Маузера, который как известно имел калибр 7,63 мм, но ни как не 7,65 мм...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1737
  14. часовщик

    часовщик Hauptmann

    Рейтинг:
    0
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    2.281
    Адреса:
    Україна
    посмотрел - калибр 2-х гильз от немецкой винтовки там не указан
     
    часовщик, 20 лют 2010
    #1738
  15. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    А вы знаете какие-то иные немецкие винтовки кроме Маузера калибра 7,92 мм? И разве вы не знаете чем отличаются к примеру гильзы от трехлинейки от гильз Маузера?
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1739
  16. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Кстати, я был в позапрошлом году в музее в Катыни... Честно говоря, я там вообще гильз калибра 7,62 не видел, хотя возможно ошибаюсь, но на стенде таких точно не было (бутылочное горлышко сложно с чем-то перепутать)...
     
    пиратский папа, 20 лют 2010
    #1740
  17. половцев

    половцев Oberschütze

    Повідомлення:
    35
    Адреса:
    ФРГ/Русская Германия
    Приветствую.

    1) не надо заканчивать чего "технологического", чтобы понять, что по чёрно-белой картинке в каталоге...невозможно сделать даже...гвоздя... Нужны чертежи, таблицы, допуски, вообщем всё ПАЛИТРА...! Я студентом подрабатывал на одном судоремонтном заводе, там без чертежей...плюнуть НЕЛЬЗЯ БЫЛО...
    2) зачем просить каталоги игрушек, если НИЧЕГО не ...ЗАКАЗЫВАТЬ...? Поглядеть на "красивый Запад"...?
    3) правда зачем СССР в 1934 году понадобились каталоги немецких ИГРУШЕК...? Возможно, просто ГРУ искало ..."контакты"...
     
    половцев, 20 лют 2010
    #1741
  18. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ссылочки на Википедию? Занятно, занятно... :D

    Не образцы, а ОБРАЗЕЦ. В "Амтлихес" есть только ОДНО упоминание про такой патрон.:D
    И НИКАКИХ документов, подтверждающие поставки "Валльтеров-ПП" и ППК из Германии в СССР так никто и не нашел.
    А нацистскими справочками 1943 года на эту тему можно смело подтираться.

    Вот только проблемка есть.... У этой гарной картинки нет никаких архивных реквизитов - и оригинал ее в архиве Ульяновского ФСБ найти так и не удалось :D

    По МЕМУ может и понятно... А по факту - полная хрень.
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1742
  19. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Переписка относительно заказов каталогов ИГРУШЕК как доказательство закупок оружия :D
    Феерия.
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1743
  20. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Эта байка пошла гулять по катыноведческим исследованиям ещё с самой первой публикации о показаниях бывшего начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева, принадлежащей перу журналиста Л.Елина в «Новом времени» в 1991г.
    Демократический журналист тогда тоже утверждал, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Вот дословная цитата из статьи Л.Елина:

    Однако – вот казус-то! – на русском языке эти самые показания Токарева до сих пор не опубликованы. Но… зато они есть на польском языке в издании Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zaglada marzec — czerwiec 1940. Opracowaly W. Materski, В. Woszcynski, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470. Вот как они выглядят этот пассаж про «Вальтеры» в обратном переводе с польского на русский (с.441):
    То есть Токарев в 1990 году заявил следователям ГВП прямо противоположное тому, что написал журналист Л.Елин!
    По «показаниям» Токарева получается, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот - немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!! Это при том, что на самом деле пистолеты «Вальтер» до сих пор производятся в Германии именно потому, что отличаются исключительной надежностью конструкции…
    Д.С.Токарев явно издевался над следователями ГВП - с умным видом молол на допросе полную чушь, а следователи эту чушь (в которой особенно умиляет перевозка пистолетов в ЧЕМОДАНАХ, а не в специальных ящиках) старательно запротоколировали.
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1744
    1 людині також подобається це.
  21. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Что совершенно естественно, поскольку там евреев в расход пускали нацисты.:D
     
    Rus-Loh, 21 лют 2010
    #1745
  22. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    Так какое оружие не выдерживало? Наше или "то которое быстро изнашивалось и потому его привезли целый чемодан" ? Вы уж определитесь.

    По каталогу можно выбрать несколько видов игрушек. Заказать десяток, разобрать обмерять, сделать такие же. В прошлом году в Китае были...Нашу сумку Reebok на базаре увидел один китаец и предложил 100 баксов за то, чтобы ее осмотреть. Мы согласились, ее распороли, обмеряли и сшили заново.Через 2 суток мы снова были в Алмате. На рынке продавались точно такие же сумки, но уже с другими логотипами и по цене вдвое меньше, чем отдали мы в свое время. Сумки были идентичны.
     
    62tve, 21 лют 2010
    #1746
  23. vivat62

    vivat62 Schütze

    Повідомлення:
    17
    Адреса:
    иркутск
    Я господин 62tve и без ваших советов почитать "ЕБНа и Горбачева" знаю о чем говорю и согласен с утверждением господина часовщика , что НКВД-ки умели заметать следы и что они могли расстрелять польских офицеров из немецких Маузер К-98 - выглядит вполне убедительно.
     
    vivat62, 21 лют 2010
    #1747
  24. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Здравствуйте...
    А вот тут-то и вылезает вопрос, на который ни кто до сих пор не смог внятно ответить...
    Если сотрудники НКВД для расстрелов в 1940 году применяли немецкое оружие чтобы замести следы, то получается что они (сотрудники НКВД) знали что в 41-м начнется война, что немцы оккупируют Смоленск и найдут эти захоронения. В противном случае само решение о заметании следов теряет всякий смысл - кого боятся, если мы на своей территории и никого постороннего без нашего ведома на ней не появится?

    На самом деле, лично для меня главным доказательством не причастности НКВД к данному преступлению является само место захоронения: под Смоленском в 300 метрах от дороги, уверен об этом здесь писали и не раз, но тем не менее...
    У нас что Сибирь маленькая? Да там всю Европу закопать можно. Закопали бы так, что и до сих пор бы не нашли...
     
    пиратский папа, 21 лют 2010
    #1748
    3 користувачам це сподобалось.
  25. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    Да ну!! Скажите, "если НКВД заметало следы", то чего ж они не вывезли поляков куда-нибудь в северные районы Красноярского края или Якутию? Закопай там в тайге в 10 раз больше поляков, их бы и по сей день никто бы не нашел даже случайно.
    Достаточно почитать про мотопробег нескольких товарищей, чтобы понять ситуацию там.
    http://alekcei.livejournal.com/?skip=60
    http://www.africatwin.ru/travel/korolev_vladivostok/?PHPSESSID=44bce4a0571bfdc33db5fb28fbe6a64d
    И это сейчас. А тогда там вообще кроме тайги не было ничего. Ножами резать можно было, танками давить - никто бы не узнал. Однако жеж - немецкие стволы для маскировки и дачный район Смоленска - дец как спрятали...за такое "заметание следов" не только погоны срывают.
     
    62tve, 21 лют 2010
    #1749
    2 користувачам це сподобалось.
  26. пиратский папа

    пиратский папа Schütze

    Повідомлення:
    43
    Адреса:
    Россия
    Вот-вот, и я о том же...
    Кстати, Вам и Рус-Лоху здравствуйте... Давненько не встречались на просторах сети...
     
    пиратский папа, 21 лют 2010
    #1750
Сторінка 70 з 89
Статус теми:
Закрита.

Angry Fish Tactical - виробник cаундмодераторів в Україні

Реклама на REIBERT.info