Залесский К., Пономаренко Р., Семенов К. Войска СС.

сегодня приобрел на Петровке за 50 грн.
только просмотрел, так что ничего конкретного сказать не могу...

но есть один момент, который сразу привлек мое внимание на С. 238-239: "галицийская дивизия смогла уцелеть в горниле испытаний, в первую очередь из-за хорошо налаженных связей с украинскими националистами (фракции ОУН и т. п.), которые оказывали самую разнообразную помощь в деле создания и существования дивизии"...
хотелось, чтобы автор прокомментировал, так как мне эта фраза кажется абсурдной... или может я не так понял ее смысл?

 

а как Вы его поняли?

 

мне легче будет сказать, что мне непонятно:
- как связи с укр. националистическими организациями помогли дивизии "уцелеть в горниле испытаний"?
- "фракции ОУН и т. п." подразумевает влияние на личный состав дивизии еще каких-либо укр. националистических организаций; каких это?
- ни бандеровская и мельниковская ОУН, ни какая-нибудь другая политическая организация не были официально признаны и по этому не могли действовать легально, а потому не совсем понятно как они могли оказывать "самую разнообразную помощь в деле создания и существования дивизии"; отдельные личности могли, но не организации...

 

поддержка дивизии националистическими организациями обеспечило дивизии постоянное пополнение, дисциплину и т.п. Речь об украинской дивизии идет в контексте обзора восточно-европейских дивизий. Поэтому связь дивизии с националистами способствовала высокой мотивации ее бойцов.

УЦК, УНК

отдельные личности вели свою деятельность в соответствии генеральной линией своих организаций.

Более подробно об Украинской дивизии - в следующей книге серии.

 

националистической может считаться только та политическая организация, идеология которой построена на засадах украинского интегрального национализма, то есть в нашем случае ОУН (б) и ОУН (м); считать "украинскими националистами", да еще и "буржуазными", всех, начиная от приверженцев правительства УНР в экзиле и заканчивая гетьманцами, было характерно для советской историографии/публицистики...
по поводу поддержки: активный член ОУН (м) Р. Сушко отказался от поста в ВУ, отказался и военный министр правительства УНР в экзиле М. Садовский...

УЦК и УНК не могут считаться националистическими по определению, ведь были просто представительскими органами, общественными организациями, а их сотрудники были далеко не националистами, а большей частью из различных партийных структур (примером, УНДО или УСДП)...

не всегда, что особо четко можно проследить на разногласия по поводу отношения к дивизии в ОУН (б)...

отдельная книга о дивизии "Галичина"?

P. S.: не думайте, что я придираюсь - мой вопрос имеет чисто научный интерес; сейчас как раз готовлю статью под рабочим названием "Дивизия "Галичина" и украинское националистическое движение Сопротивления 1943-1945 гг.: к вопросу о взаимоотношениях"; например, завтра собираюсь поработать в архиве с документами Краевого Провода ОУН (б) на Западноукраинских землях и УПА-"Запад" по этому вопросу...

 

Спасибо авторам, прочитал, чудесная книга!
Написана просто, доступно, ообенно понравилась глава, о русских эмигрантах в СС, полные биографии.

 

с этим не согласен, обе фракции ОУН - стояли на основах интегрального национализма, остальные были просто националистами. Термин "Буржуазные" - автор не использовал

но члены ОУН все же были в ВУ и в самой дивизии

УЦК скорее всего - да, также как и ВУ, а вот насчет УНК не согласен. В принципе затронутая тема заслуживает отдельной книги и отдельного серьезного исследования.

с этим согласен

Да

друже, какие обиды могут быть

 

гетьманское движение было монархическим (по терминологии их главного идеолога В. Липинского - "элитаристы" или "класократы"), приверженцы правительства УНР в экзиле - слишком разнородная солянка в идеологическом плане, чтобы ее можно было как-нибудь определить... националистами себя ни те, ни другие не считали...
хотя была еще одна националистическая организация, которая действовала во 2-й Речи Посполитой легально в отличии от ОУН - Фронт Национального Единства под предводительством Д. Палиева, но эта организация большого влияния не имела и на 1943 г. уже года четыре как не действовала; вот бывших членов ФНЕ в ВУ было пять человек, а из ОУН (мельниковской или бандеровской) кто? Р. Колесник в своей книге о ВУ пишет следуещее: "обі ОУН - під проводом полк. А. Мельника і Степана Бандери - не післали своїх представників до ВУ зі своїх причин"...

в дивизии члены и ОУН (б), и ОУН (м) были, но причины у каждого были разные...

ни Шандрук, ни Семесенко, ни Кубийович в националистических организациях не состояли...

буду ждать с нетерпением...

 

автор не упоминал гетманцев, по второй части - вопрос, а кем тогда были сторонники УНР, ратовавшие за независимую Украину? Их стоит называть не националистами, а самостийниками?

члены Краевого войскового штаба ОУН(б) Лев Шанковский и Степан Новицкий вступили в дивизию, также Макарушка после роспуска УНДО вступил в ОУН. В ВУ - Пиндус и Кушнир (оба предположительно), Рудниций, Зелений, Крохмалюк.

в организациях не состояли, но националистами были, иначе как тогда понимать слова Шандрука -

 

в идеологическом плане - близки к тем, кого сейчас называют социал-демократами; "независимая Украина" - не критерий для определения национализма, критерием может служить лишь методы достижения этой независимости и в результате - построение государства...

они только демонстративно подали заявления на вступление в дивизию, но в ней не служили: С. Новицкий ("Спец", "Въюн") в 1943 г. стал заместителем командира УНС, погиб 15 октября 1944 г. как военный инспектор КВШ УПА-"Запад", а Л. Шанковский ("Мартович", "Стрийский") в 1943 г. стал членом референтуры внешних связей при Проводе ОУН (б), головой инициативного комитета по созданию УГВР и ее членом (1944 г.), умер на эмиграции в США в 1995 г.; этот их шаг считаю демонстрацией несогласия с "генеральной линией" ОУН (б) по поводу дивизии...

тут вы заблуждаетесь: Л. Макарушка был членом УВО, но уже в 1926 г. перешел в УНДО, был даже послом в польском сейме (1930-1935 гг.), впрочем до 1939 г. был секретарем общества ветеранов УГА "Молодая громада", которое поддерживало связи связи с ОУН, но членом последней он не был; Ю. Крохмалюк и М. Кушнир были членами ФНЕ, И.-Т. Рудницкий, адвокат, тоже членом ОУН не был (вышла о нем недавно книга во Львове, но я еще не приобрел); З. Зеленый был членом УВО, но в итоге от активной политической деятельности отошел; по поводу Е. Пиндуса вообще никаких даных об участии в политических организациях не имею, только в общественных...

это отстаивание интересов собственного народа в условиях 1944-1945 гг., к тому же непризнание "Москвы" - последствие борьбы 1917-1921 гг., когда с "белыми" воевали не националисты, а приверженцы, примером, украинских эсеров, социал-демократов и вообще люди без каких-либо явных политических убеждений...

 

а Петлюра? мне все же кажется в отношение элиты всех независимых государств, образовавшихся на территории Российской империи в 1918-1920 г. можно использовать определение националисты.

Возможно Вы правы, данные о поддержке есть, а детали службы неизвестны

Проверил по Вериге, согласен

мне кажется Вы зря сужаете до белых антимосковскую борьбу, украинцы и с красными боролись как с москалями. Отстаивание интересов одного народа в ущерб интересов другого во всем мире называется национализм.

 

IMHO, здесь вы путаете национализм с этнонационализмом, - это разные понятия. Нация - это т.н. суперэтнос, совокупность взаимосвязанных в нацию народов и народностей. А уже нация для национализма является первичной в государствообразующем процессе.

 

С. Петлюра был членом Украинской Социал-Демократический Рабочей Партии, из которой вышел только в феврале 1919 г.; партия стояла на социалистических позициях...
с этим утверждением принципиально несогласен: в общем во времена 1917-1921 гг. погоду на Украине делали в основном политические силы социалистических направлений (УСДРП, УПСС, УПСФ и др.), исключая непродолжительное "гетьманство" П. Скоропадского, когда они находились в опозиции; националистические же организации сформировались главным образом на эмиграции и в 1929 г. большинство из них были объеденены в ОУН... к тому же, Украина не ограничивалась только территриями, которые прежде входили в состав Российской империи...

просто А. Власов и его движение для украинцев напоминало именно "белое"...
"ущерба интересов другого" я в действиях и высказываниях П. Шандрука не вижу; он, например, поддерживал отношения с А. Шкуро, В. Глазковым...

 

други, мы полезли в далекие дебри я конечно понимаю какой важный вопрос затронут, но все же национализм и его толкование можно обсудить и в курилке

понятно, но в тексте книги речь идет о периоде ВМВ

это Вы с украинской точки зрения смотрите

 

ну, так идеология этих партий и организаций не изменялась и на эмиграции во времена Второй мировой; социал-демократы продолжали оставаться социал-демократами; В. Евтимович, сотрудник ВУ, и П. Силенко, ваффен-гауптштурмфюрер дивизии "Галичина", оставались приверженцами гетьманского движения, то есть монархистами, а не националистами...

напомню, что украинцы были не единственными, кто не поддержал идей КОНР; все те "национальные комитеты" при КОНР фактически никого не представляли; впрочем, от этого уже ничего не зависело... каждый пытался задекларировать перед мировым обществом свои государственные устремления и создавал свои национальные структуры - это было присуще всем, а не только украинцам...

 

...или на каком-нибудь философском форуме . Но если серьезно, ведь именно из-за, мягко говоря, недопонимания самого смысла национализма, в частности украинского и рождаются мифы о том, что один народ хотел "растоптать" другой и т.п.
Сорри за оффтоп.

 

из-за этого рождается и само и национально-освободительное движение

я не ерничаю, но этому есть доказательства?

ну так и остальные Национальные комитеты не поддержавшие КОНР тоже состояли из националистов

 

ну, после войны П. Силенко продолжал активную деятельность в гетьманском движении (даже в родственных связях со Скоропадскими был); В. Евтимович умер в DP-лагере в 1950 г., так что о нем говорить нет возможности...

не уверен, но в таком вопросе нужно отдельно рассматривать каждую личность...

 

в чем неточность? националисты не поддерживали создание дивизии? ОУН неофициально не поддерживало дивизию? члены ОУН не проходили обучение и службу в дивизии?

 

не поддерживали и вели пропаганду против ее формирования...
вот для наглядности из одного документа ОУН (б): "...справа реєстрації до СС див. Галичина є для нас дуже болючою. Тому ще раз повторюю, щоби ужити всіх заходів та не пустити людей, щоб виїхали з Укр. Земель. Ніхто ні в якому разі не йде до жодного війська" или из другого: "не допустити до створення навіть одної сотні СС-ів"...

инфильтрация кадрами была, но делалось это отнюдь не для усиления боеспособности дивизии, а в собственных интересах...

члены ОУН в 1939-1941 гг. и в рабоче-крестьянской милиции служили, но ведь это не значит, что они оказывали помощь в ее беспрепятственном функционировании
также не следует забывать о мобилизации, начавшейся в 1944 г.: тогда в дивизию могли попасть все, при чем далеко не желавшие этого люди...

 

вот к этим отрывкам тоже есть несколько замечаний/вопросов:

"по самым скромным подсчетам, через дивизию прошло около 28 000 украинских добровольцев" (С. 221)

уж очень скромные по моим данным, через дивизию прошло не менее 35 тыс. чел., а в общем в разных формированиях СС украинцев служило до 40 тыс. чел.

"...будет вестись единый учет русских и белорусов... 30-я гренадерская (8531 чел.) дивизии войск СС... кроме этого необходимо упомянуть практически неучтенных добровольных помощников, они были практически в каждой дивизии, находившейся на Восточном фронте, при этом численность колебалась от 500 до 900 человек при каждой бригаде и дивизии СС. Сопоставив все эти цифры, мы можем предположить, что в войсках СС служило не менее 28 000 русских и белорусов" (С. 222)

- почему русские и белорусы высчитываются вместе, а казаки посчитаны отдельно от русских?
- почему личный состав 30-й дивизии (русской № 2) представляется как русско-белорусский, хотя украинцы в ней составляли, наверное, больший процент, нежели русские?
- тоже самое с "хиви" - там же были различные национальности - и русские, и белорусы, и украинцы, и кавказцы...

в таблице указано на то, что дивизия "Галичина" не участвовала в антипартизанских операциях (С. 232)

примером, деятельность БГ "Байерсдорф" против отрядов 1-й Украинской партизанской дивизии им. дважды ГСС С. Ковпака в р-не Белограйских лесов - типичная антипартизанская операция...

и еще, если я не ошибаюсь, нигде не встретил даних о количестве иностранцев в "Дирлевангере"...

 

Если проанализировать цифры приведенные в статье, то можно придти к выводу, что в каждом случае автор старается опираться на известное среднестатистическое число добровольцев, а не максимальное (о чем тоже сказано в вступлении).

Во многих работах по войскам СС также практикуется этот подход (суммирование русских и белорусских добровольцев). Казаки посчитаны отдельно от русских, потому что были отдельные казачьи подразделения, например XV ККК СС.

Во первых позволю напомнить одно из предложений, на которое Вы вероятно не обратили внимания -

Касательно процента - у Вас есть данные о количестве украинцев в дивизии? Также хочу напомнить, что на сторону маки перешли именно украинские военнослужащие дивизии, таким образом в составе дивизии украинцы находились лишь несколько месяцев.

они учтены в своих "национальностях"

указанная боевая группа (по разным данным от 1000 до 2000 человек) участвовала в антипартизанских действиях около одного месяца (с 28 февраля по 27 марта 1944 г.), что на мой взгляд не дает нам основания, чтобы сказать про всю дивизию, что она участвовала в антипартизанских операциях.

Совершенно верно, их количество до сих пор не установлено.

Позволю еще раз процитировать слова автора рассматриваемой статьи -

 

это относится только к ОУН, и то в официальных документах создание дивизии осуждалось, а на деле...

с этим никто не спорит

к этому времени все не желавшие попасть в дивизию уже были в УПА