Асы или нет

Ответ: Асы или нет

Видно он слишком часто путал танки с автомобилями и бронемашинами.

Да там действительно что-то "очевидное-невероятное". Лётчик-штурмовик одерживает чуть ли 70 побед в течение трёх недель, при чём раз доходит до того, что но за день чуть ли не 17 самолётов отучает летать, а это, на секундочку, всего на один самолёт меньше, чем рекорд истребителя Эмиля Ланга.

 

Ответ: Асы или нет

Вызывает огромные сомнения. Ланг, кстати, тоже.

ЗЫ. Лирическое отступление: На сайте airforce.ru недавно была опубликована книга Ильи Прокофьева, основанная на архивных данных. Если сравнить можно натолкнуться на интересные выводы по отношению к заявкам Новотны.

 

Ответ: Асы или нет

вы про это?
http://www.airforce.ru/history/ww2/prokofjev/index.htm

 

Ответ: Асы или нет

Да.

 

Ответ: Асы или нет

Вы вот пишете ниже, что я-де невнимательно читаю. У вас достанет грамотности и сообразительности разобрать, чем отличается устный приказ от обычного? Ну, чтобы нотариально заверенных копий не просить?
Какой такой "конструктивный разговор"?! Это постоянные-то ваши измышления, додумки, передёргивания, сеансы прикладной телепатии и плохо завуалированное хамство?!
И, эта, балаган этот глухо-слепой начал не я.

И то, и другое невозможно в принципе, можете быть спокойны.
Куда именно оставить? И он таки снисходительный? Ваш телепат-радар вас не обманывает ли? Батарейки давно меняли к нему?

Мои.
Что именно, моё личное мнение о Липферте, составленное по прочтении его "дневника"?

Всё очень просто и доступно. Я не требую, камрад, поблазнилось вам, уж не знаю с какого перепугу. Я написал, что когда они будут, тогда можно будет говорит конкретно, о фактах. Так понятней будет?
И я, вроде не по-китайски пишу, странно, мягко говоря, как-то вы мои слова интерпретируете.

Замечательно! Выдранный из контекста ответ на вопрос.
Ну-с, попробую спросить ещё разок: так где в старательно воспроизведённом вами моём посте сказано, что-де пилотам люфтваффе запрещалось вступать в бой с советскими лётчиками? Только, пожалста, без ваших додумок и демонстрации телепатических способностей.

Камрад, а вы заметили, что постоянно передёргиваете мои слова? И что постоянно переводите на другое и отвечаете на вопросы, которые я не задавал?

Списочек дайте, если вас не затруднит. Ну, чтоб дважды одно и тоже не прочитать, ненароком.

Хе-хе! Мне следует вам растолковать, что значит "именитый ас"?
С момента достижения определённого количества "побед" у пилотов люфтваффе и сбитых - у советских лётчиков и начала рекламы в политических целях. Вполне обычная практика, у всех.

Про "ещё невнимательно читаю", смотрите выше.

Да ну? А с какого бока, я извиняюсь, имя единственного и прочая по литературе и его самые-самые произведения должны входит в программу обучения переводчиков?! Вы переводчиков не путаете ли с кем?
Чем бью, не подскажете ли?
Вот и опять ваши измышления и додумки: ну-с, где я утверждаю, что-де "экспертно в этом деле разбираюсь лучше всех"?!
Хорошо, буду помедленне и два раза: я не ссылаюсь на незнание мной немецкого языка, а прошу не козырять прочтением неких текствов на немецком, потому что немецким - не владею. А верить вам на слово не стану, уж не обессудьте - передёргивать горазды.
Даже так? Чувствительно рад за вас. Ну, для своих нужд и в туалет ходят тоже. Да и то - ваши личые нужды, о которых только вы и знаете. Насколько хорошо и адекватно, без искажения смысла вы переводите с немецкого на русский, мне неизвестно.

Я лишь хотел донести до вас, что текст, очень похоже, ничего общего с реальными радиопереговорами не имеет. Прошу извинить, что неслишком понятно выразился. Учту на будущее.
Вы наверно дико удивитесь, но нынче мат в формате "печатной книги" считается вполне уместен. (Хотя лично я этой точки зрения не разделяю.) И русский мат замечательно переводится на английский, не всё подряд, но многое. Как с немецким в данном вопросе дело обстоит, не в курсе.
Это вы "всё больше убеждаетесь", как крепкий профессионал "по нужде переводящий что-то там по вашим же словам"?
Нет, не доводилось, потому что не синхронист. Вы хоть знаете, что письменный переводчик и синхронист - это совсем не одно и то же?
Спасибо, рассмешили не на шутку!

(приготовился конспектировать) Нет, а кто это? И какие у него глаза?

Напомните, как нить на неделе.

 

Ответ: Асы или нет

Господа, во избежание неприятных инцидентов, просьба не переходить на личности и взаимные упреки. Надеюсь на ваше благоразумие.

 

Ответ: Асы или нет

И то верно.

Хотел Дагу задать вопрос: скажите, пожалуйста, а как Вы представляете себе устный приказ главкома рода войск (скажем, ОКЛ)?

Он что, по радио транслируется всем частям и соединениям? Если нет, то как и кому он отдаётся? Командирам флотов, корпусов, дивизий? Всем сразу или по отдельности? Один раз или несколько? Как он доводится до рядовых лётчиков?

Я себе очень плохо пердставляю, как в условиях германского бюрократизма и педантичности устные приказы не тактического, локального характера могут вообще быть отданы. Не поясните?

 

Ответ: Асы или нет

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но, по-моему, примерный ответ уже прозвучал. Во всяком случае, насчёт "как он отдаётся".

 

Ответ: Асы или нет

Дискуссия со шведским товарищем прекратилась по причине полного незнания последним фактологии и реалий.

Насчет того, что такое устный приказ и как он отдается. Понимаете, это не приказ прапорщика рядовому Пупкину покрасить забор до обеда. Это приказ рейхсминистра авиации всем своим подчиненным, не вступать в воздушной бой при невыгодных обстоятельствах. Если такой приказ имел место, то он был отдан, на официальных мероприятиях, типа совещания ОКЛ, визита в эскадру и т.д., т.е. данное событие должно быть запротоколировано. Идем далее, представим себе гипотетическую ситуацию: пара истребителей взлетает с приказом командира группы прикрыть очень важный мост, по которому идет поток войск для готовящегося наступления. В это время к мосту подходит девятка Пе-2 с грамотным эшелонированным по высоте истребительным прикрытием. Ведущий пары спокойно, имея устный приказ Геринга, наматывает круги в сторонке. В результате мост разрушен, наступление сорвано. Сразу по приземлении ведущего берут под белы ручки и в трибунал. И тут начинается театр абсурда, де вот Геринг говорил что..., - ерунда он этого не говорил... - это вам он этого не говорил, а мне говорил... Курам на смех. Какой результат сами догадаетесь?

Долго ломал голову, поскольку господин Даг частенько слышит звон, да вот где он догадаться не может. Речь скорей всего идет о единичных приказах, которые запрещали отдельным персоналиям вести воздушные бои или вообще летать на боевые задания. Такие приказы действительно имели место, но относились они непосредственно к каждому летчику отдельно: Мельдерс, Граф и еще очень немногие...

 

Тема вновь открыта, кто прав кто нет - решайте сами.
...
Dag - в дальнейшем таких вольниц не позволю.

 

В первых постах прочитал о Хартмане: "22 летний сопляк."
Так вот к написавшему эти строки.
Этот "сопляк" как Вы изволили написать в 14 лет имел на руках документ о том что он (Эрих Хартман), является инструктором по планерному спорту и может тренировать других. Любовь к авиации у него была с самого раннего детства. А лётная подготовка у него была очень на высоком уровне. А то что этот "сопляк" "дрючил" авиацию ВВС РККА вплоть до 1945 года только показывает некомпетентность лётчиков последней. Исключение элитные (гвардейские) лётные части Советских ВВС.

 

Первые посты темы были написаны 4 года назад.
...
Тогда раздел не был профильным по люфтваффе, да и литература была в то время не всем доступна.

 

Я прекрасно видел в каком году написаны эти посты.
Не удержался.

 

Я вот тоже не удержался
отвечаю на самый первый пост


Например взять лето 1943 года, когда авиация ВВС РККА приобрела мощь за счет крупных резервов, как материальных так и людских продолжала нести большие потери, особенно это видно на примере Курской Битвы. Интересен момент наступления Красной Армии в конце июля и в августе, закончившаяся освобождением Белгорода и Харькова, т.е. о периоде операции Полководец Румянцов.

Вот командование 2-й ВА в начале августа 1943 года, отметила, что практически все атаки истребителей противника были эффективны.
Цитата: "Патрулирующие истребители парами асов оказывают сильное противодействие боевой деятильности наших ВВС, производя атаки, после чего выходили из боя." или "в период массированного приминения наших ВВС на участке прорыва противник в этот район выпускал 2-4 истребителя, по видимому наиболее потготовленные асы, которые не оброщая внимания на большие массы наших самолетов, стремительными атаками сбивают наши штурмовики и истребители, так 4.8.43 только четверкой было сбито 7 наших самолетов (4 ил-2, и 3 истребителя)".

Штаб 8-й гиад также отмечал, что полки дивизии. Цитата "понесли значительные потери от асов противника в основном за счет молодого летного состава"

При этом можно с уверенностью утверждать, что основная причина больших потерь является низкий уровень потготовки молодого летного состава!

А ведь именно в этот период JG52 самая результативная истребительная эскадра люфтваффе буквально "печатала победы"!

Так например 10-Й сак, 2-й ВА преимущественно имел в своем составе много зеленных, молодых пилотов, которым не хватало нетолько летной, но и стрелковой потготовки! Ну а про слетонность пар и звеней и говорить не надо. Конечно командование пыталось выправить эту проблему путем часовых тренировок на прицельных станках и макетах. Однако корпус все равно большей частью вступил в бои недостаточно сколоченным и потготовленным, что и привело к самым большим потерям корпуса среди всех других частей 2-й ВА!




Все это подробно написано в книге Виталия Горбача "Авиация в Курской Битве".

 

Как утвержадл Эрих Хартман тогда (в 1943) соотношение всех типов самолётов составляло 1:60 не в пользу немцев. Так почему же хорошо подготовленным немецким лётчикам даже находясь в меньшинстве не сбивать много , часто и держать в страхе лётный состав ВВС РККА.
Тем более что Мессершмит 109 G6 именно этот тип самолёта использовала JG52 на Курской Дуге идеально подходил для тактики "ударил - убежал".
Как говорил один ветеран ВВС Красной Армии :" Сбить "Мессер" это всё равно что тигрицу в зад вы........ть."

 

1 к 60!!! Че то слишком много

Не забывайте про Фоккеров! Я даже считаю что они немного больше насолили "красным соколам" чем мессеры! Особенно в период августа в районе Харькова, когда там начели действовать части I, IV/JG51 и I/JG54.

 

Асы то асы, но благодаря чему.
В ВВС была порочная практика штамповки многочисленных полков, состоящих на 80 - 90% из начинающей и неопытной молодежи. И как мы видим такие полки просто истреблялись под курском. В списках потерь например 286й ИАД сполшь почти все младшие лейтенанты.
А нужно было было уделять больше внимания ИАПам где сохранился опытный костяк, пополнять, раздувать штат и т.д.

Кстати и немцы совершили подобную ошибку, но в сухопутных войсках. Это создание авиаполевых дивизий из наземного персонала Люфтваффе.

 

Это не ошибка, это насущная необходимость, иначе не чем было бы воевать. Под Сталинградом например раздувание штата и элитные полки ничего не дали поэтому от них отказались. Менять надо было тактику применения ИА и подготовку, хотя полки перевооружались и обучались по полгода или даже более, но толку от этого было немного

Как утвержадл Эрих Хартман тогда (в 1943) соотношение всех типов самолётов составляло 1:60 не в пользу немцев

Хартман как считал свои сбитые, видимо так же считал и группировку ВВС, если бы в 1943 году у нас было бы на одном участке фронта 6000 самолетов, а у немцев 100, то их бы просто никто не заметил...

 

Позволю себе не согласится отчасти.

Ту многочисленную молодеж которую бросили в бой под Курск летом 1943 лучше было подольше обучать в тылу, если не всех то хотябы значительную их часть оставить дообучать. Процент молодежи в полках нужно было бы сохранять на отметке не более 40 - 50%, максимально допустимой на мой взгляд. Правда количество полков отправленных в дело было бы несколько меньше.
А так погубили большинство молодых без толку или точнее без толку от них.

Такой насущной необходимости не было - создавать таким образом большой численный перевес, не обеспеченный должным качеством подготовки людей не оправдывал себя, а только способствовал быстрому росту счетов асов противника. В авиации именно качество подготовки играет главнейшую роль, не даром же многие асы в ВВС сформировавшиеся в середине войны были инструкторами до отправки на фронт, с большим налетом часов и хоть без боевого опыта в начале, но благодаря большому летному опыту, они выживали и выходили победителями в боях.
Так что отправление в бой таких полков -"молодежных" я считаю ошибкой.

Что касается тактики применения ИА ВВС - тут соглашусь полностью, она была ошибочной, также и длительное перевооружение полков в тылу не годилось, опытные летчики теряли боевой навык и т. д. Об этом уж много писалось.

В идиале нужно было на фронте иметь ИАПов примерно в половину меньше, но с большим насыщением в них опытного летного состава. Молодеж дольше обучать в тылу и пополнять своевременно полки на фронте, не отводя их в тыл.

Но история увы сослогательного или обратного хода не имеет.

 

Смотрите, тут такая ситуация. Наступление фронта должна поддерживать воздушная армия, в этой воздушной армии должно быть достаточное количество истребителей для выполнения текущих задач, плюс резерв ВГК для усиления. Если брать схему, которую вы предлагаете, то получается, что для масштабных действий всех трех ВА, 16, 2, 17 и в перспективе 1 и 15 ВА, надо собрать со всех фронтов опытных летчиков, а молодежь оставить обучаться в школах и ЗАПах. Ситуация совершенно нереальная, пришлось бы перетряхивать изрядно потепанные соединения на Кубани и забирать из 8 ВА, опытную 6 ГИАД, шерстить 6, 13, 14 ВА, в результате бы получилась сборная солянка из опытных, но совершенно не приученных воевать вместе летчиков, к тому же со воими предпочтениями по матчасти, а организовать грамотное взаимодействие, не было времени. Поэтому схема ввода дивизий и корпусов в бой представляется наиболее оптимальной в сложившейся ситуации. Появление корпусов усиления РВГК стало адекватным ответом на немецкую тактику одномоментной концентрации ударного кулака на основном направлении.

 

Нет я не предлагал всю молодеж оставить в ЗАПах.
Я предлагал не создовать новых или по сути новых (воссозданых с нуля) полков состоящих на 80 - 90% из молодых и неопытных летчиков как это делалось. А своевременно пополнять уже существующие и отличившиеся и увеличить штат их.
Новоиспеченные полки как известно быстро згорали под Курском и убирались в тыл на пополнение

И сборная солянка из опытных, но совершенно не приученных воевать вместе летчиков, ни как не получилась бы если перебрасывать целые части или соединения, а не отдельных летчиков.
Против корпусов и дивизий ничего не имею это была правильная схема, я говорю о черезмерном количестве полков, из которых многие были не того уровня, какой был нужен чтобы идти в бой.

Да действительно ВВС, при наличии меньшего числа ИАПов но с более качественным составом в них, пришлось бы учится маневрировать ими по фронту более энергично. Примерно так как это делали немцы, сосредотачивая кулак против разных ВА по отдельности и последовательно нанося им большие потери. Нельзя быть сильным везде, нужен был маневр силами. А в ВВС видимо пытались быть сильными везде - превосходящим но не качественным числом. Люфтваффе же даже численный перевес иногда сводило на нет благодаря маневру и сосредоточению.

Как раз в этой связи переброска 6й ГИАД из 8й ВА во 2ю ВА была бы очень полезной.

 

Не обижайтесь, но это вы от незнания реальной ситуации. Давайте посмотрим, что было бы если вместо 273, 286 ИАД в 16 ВА скажем бросить 1 ИАК, с его двумя гвардейскими дивизиями (кстати они были задействованы уже с 5 июля в меньшем масштабе правда). Хорошо как считалось подготовленный корпус, не воевавший с середины марта 1943 при прочих равных и сохранении такой же тактики тает такими же темпами за несколько дней, вместо него вводят те же 286 и 273 ИАД, и вопрос что им дал выигрыш в подготовке новичков в несколько дней?

Если брать объективные критерии, то самыми сильными по составу летчиков и опыту на момент июля 1943 года были 6 ГИАД/8 ВА, 1 ГИАД/16 ВА, 1 ИАК (3 и 4 ГИАД) РВГК. При этом 6 ГИАД и 1 ГИАД кроме опыта под Сталиградом получили большое количество опытных летчиков из состава расформированных/переформированных в конце Сталинградской битвы полков, 43 ИАП, 291 ИАП, 11 ИАП, 515 ИАП и т.д. Плюс в 1 ГИАД, опытные два полка на Кобрах 30 и 67 ГИАПы, которые Руденко назначил своим резервом.
Посмотрим, какие потери были у самых лучших дивизий на тот момент, 1 ГИАД: 5 июля - 9 Як-1 сбито, включая ГСС ком АЭ к-н Дубенок - парашют, опытный с/л Лихолет и несколько других летчиков погибли и не вернулись плюс три Кобры 30 ГИАП, как корова языком; 6 июля сбито 10 Як-1, погибли зам комы АЭ к-н Козадаев и л-т Калмыков; 7 июля сбито 3 Як-1, погиб зам ком АЭ с/л Ногин, 8 и 9 июля по одному Як-1; 10 июля 8 Як-1 сбито погибли штурман 55 ГИАП к-н Борисов и зам ком аэ лт Филимонов. Итого за 5 дней боев 32 самолета только боевые потери, плюс эксплуатационные. Дивизия отправляется отдыхать.

6 ГИАД, к вопросу что-бы случилось если бы 2 ВА усилилась дивизией перед 5 июля. Кстати 6 ГИАД на момент конец июля 1943 была единственной истребительной дивизией 8 ВА, и ее отправка под Белгород оставила бы Хрюкина с голой задницей, это уже чуть позднее в бой вступили 236 ИАД, переформированные 9 ГИАД, 3 ИАК. А бои на Миусе 6 ГИАД начинала в составе 3 полков и группы п/п Погрешаева из 10 ИАК ПВО, примерно полкового состава, кстати в ней были сплошь опытные летчики, отличившиеся на Кавказе и под Ростовом, а некоторые даже под Сталинградом, практически все имели на своем счету минимум по одному-два сбитых...
21 июля, 4 Яка сбиты, 3 подбиты. Погиб командир 73 ГИАП п/п Голышев. Подбиты Алелюхин, Литвяк, и опытнейший комэск 31 ГИАП к-н Пишкан ранен.
22 июля 3 Яка сбиты, один подбит.
24 июля 3 Яка сбиты, один подбит
25 июля 2 Яка сбиты, два подбито
27 июля 2 Яка сбито
28 июля 2 Яка сбито, 1 подбит
30 июля сбито 8 Яков и 1 Аэрокобра. Погибли опытнейшие с/л Глазов и летчики 10 ИАК к-ны Другов и Черников и с/л Донец.
31 июля сбито 8 Як-1 и три подбиты. Погибли к-н Судаков и ветеран Сталинграда л-т Овсянников.
1 августа 4 Як-1 сбито, 2 подбито.

Итого за десять дней не очень интенсивных боев 37 сбито, 13 подбито. Представьте себе, какие потери понесла бы дивизия под Белгородом, и главное кто бы в это время воевал под Донецком...

Систему подготовки нельзя изменить в одночасье, тем более быстро в течении весны-лета 1943 гг. это надо было начинать еще до войны. Но приоритетная причина потерь все-таки тактика применения...

 

Странновато, непонятен состав 8 ВА в июле?
У меня есть сведения что 236 ИАД переброшена в состав 8й ВА 13.07.43 и подчинена 7 ШАК, а с 16.07.43 приступила к боевым действиям. Есть сведения и о многочисленных боях полков дивизии в июле.
Например 611 ИАП с 16.07 по 31.07.43 совершил 530 б. вылетов, сбил 13 истребителей противника, потерял погибшими 5 летчиков.

 

Неправильная тактика безусловно была главнейшей проичиной больших потерь неплохих в качественном составе частей под Курском, но всеравно части составленные из молодежи несли большие потери и опыт преобретался слишком большой кровью.
Тут надо еще отметить что на северном фасе Курской дуги было самое массированое, в течении всей войны, применение ФВ-190 истребителей (именно из истребительных частей). И сказалось превосходство не только в тактике но и в технике, отсюда и большие неудачи 16й ВА.

А вот в составе 2 ВА 6я ГИАД мне кажется понесла бы меньшие потери, поскольку с ней плечем к плечу сражализь бы еще: 4 ИАК и 5 ИАК и еще 2е ИАД.
А понесла большие потери 6 ГИАД по причине что одна(?) действовала против нескольких групп противника в конце июля, которых могло быть сосредоточено до пяти против 8й ВА, а именно: I./JG 52, III./JG 52, II./JG 3, III./JG 3 и румынская Gr.7 Van. И примерно немцы добились даже равенства в числе истребителей или даже превосходства.

 

Прошу прощения, не туда посмотрел. Действительно 236 ИАД в боях с 20 июля. Но суть это мало меняет.