УПА: дискусійні питання

Re: "УПА" на Западной Украине

"Относительно уголовников" - вот, что действительно поверхностно: не могли уголовники дать такой импульс движению сопротивления советской власти, которое пользовалось бы такой поддержкой у населения, и которое эта власть не могла одолеть еще как минимум десятилетие после окончания войны (когда у этого сопротивления не было никакой поддержки извне).

 

Re: "УПА" на Западной Украине

не нужно утрировать речь идет в ключе о организации движения не без участия спецслужб, зерна посеянные которыми упали на благодатную почву самосознания которое формировалось под влиянием притеснений данной группы украинцев на национальной почве

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. http://militera.lib.ru/memo/russian/novak_tf1/index.html

Я читал бумажную версию, поновее, называется "Поединок".

http://militera.lib.ru/memo/russian/novak_tf1/01.html вот так жили украинские студенты в начале июня 41 года. При Польше это было возможно? Сильно сомневаюсь.

Там же есть воспоминаня о юности, при поляках. Сравнить весьма интересно.

И рассказано как и почему человек стал коммунистом.

И как видим не всех вычистили за два года, ещ екое-кто остался:
Николай рассказал, что вся эта четверка во главе с Огибовским во время студенческого митинга участвовала в тайном совещании в какой-то квартире на «Кавказе»{4}. Зашевелились, как гадюки, желтоблакитники. Огибовский радуется. Видно, уже трезубец{5} на шапку приспосабливает...

А тут про доброту новой власти, которая спасала украинцев от большевиков:

Во второй половине октября 1941 года в газете «Волынь» было опубликовано воззвание к украинскому населению, подписанное окружным комиссаром доктором Беером. До сведения населения доводилось, что согласно распоряжению фюрера он, Беер, приступил к исполнению возложенных на него обязанностей окружного комиссара Ровенской области и что отныне вся верховная власть, как законодательная, так и исполнительная, переходит в его руки. Воззвание заканчивалось угрозой смертной казни тем, кто проявит неповиновение и осмелится действовать вопреки его, Беера, приказам. После опубликования воззвания окружного комиссара гестаповцы арестовали ночью десятки ровенчан, вывезли их на западную окраину города в закрытых машинах и на рассвете расстреляли.

И про якобы работающие больницы:

— Ничем, друзья, помочь не могу, — сказал в заключение доктор. — Если бы больную в клинику, под присмотр специалистов... Но сами понимаете, это теперь не для нас.

Небольшие жизненные зарисовки:
У витрины кафе толпились голодные дети. На углу, возле недавно открывшегося комиссионного магазина слонялись, таинственно перешептывались, размахивали руками спекулянты с самодовольными рожами, в пальто с меховыми воротниками.

2. Извините, перегнул палку.

3. Этого я никогда не говорил. Я считаю что было "справедливее". Больше делалось для большинства за счет меньшинства. При капитализме - наоборот.

4. Посадили/сослали небольшой процент населения, смутьянов, чтобы остальные спокойно жили и работали. Не демократично зато эффективно.

Демократичнее подождать пока они развяжут войну типа Приндестровья, Косово или Чечни. Но для живущих в регионе людей такая "демократия" дорого обходится.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Если вы приведете официальную историю ЛЮБОЙ страны в которой сепаратистское движение, ставящее целью оторвать кусок страны, подается как позитивное то я буду очень поражен.

Бритария и Ирландская Республиканская Армия - в Лондоне при власти не большевики, но хорошего слова о ИРА в британских учебниках вы не найдете.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. Ну, это сейчас модно выть и стенать о миллионах невинно убиенных...
На самом деле не то, чтобы перестрелять, даже просто пересажать "самых активных" не сумели, да и не успели. Ни в России, ни тем более, на Западной Украине...
Это наглядно показали сами "недостреленные активисты" как во время войны, так и после нее.

2. Тут немаловажен другой аспект - воспитательный.
В РСФСР и в Восточной Украине большевики успели воспитать население, и в первую очередь - молодежь в духе патриотизма. На Западе - на это не оказалось времени.

3. И еще один интересный момент.
Последние лет 15 в основном малюют разными красками "зверства советских оккупантов" в 1939-41 гг. на Западной Украине. Но упорно молчат о том, как красиво и весело там жилось во время польской оккупации до 1939 г.

Хотя, может я действительно не прав и до 1939 г. для западных украинцев была эпоха благоденствия, процветания и демократии... Никто никого не стрелял, не сажал и не раскуркуливал...

 

Re: "УПА" на Западной Украине

У Вас есть данные о расстреле поляками украинцев в ЗУ?интересно было бы взглянуть.Даже убийцу ихнего министра Перацкого не расстреляли...
И ещё интересно бы ссылочку о польском раскуркуливании...

 

Re: "УПА" на Западной Украине

2. Нет, я так не утверждал. Ситуация 1941г., из которой советы не сделали выводы, повторилась в 1991г., но в гораздо большем масштабе. Вспомните свое детство на Украине - какие именно классы подписались за недобитый СССР? Причем начался процесс не буржуазными националистами и западенцами, а совсем наоборот - помните?
"Брехнею весь світ перейдеш, та назад не повернешся".

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Расстрелов пожалуй не было. А вот Бандера сидел в польской тюрьме именно за украинский национализм. Он видите ли хотел чтобы украинское "быдло" имело право говорить и учиться на своем языке.

Но современные политики Украины про такие "мелочи" не вспоминают, у них единственный враг украинских националистов - Москва.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Были и расстрелы, и концлагеря, и пацификации - все как всегда. Только достает, когда каждый последующий освободитель рассказывает о том, каким плохим был предыдущий.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Мой дед (дом семьи был под бляхой) учился в польской гимназии. Первый семестр все учились бесплатно, потом отличникам (и ему) платили стипендии.
В СССР в 1940г. ввели плату за высшее образование.
По фасаду национальной политики в СССР - согласен. Даже больше- выпусконй аттестат деда (14.06.1941г.) - на двух языках - украинском и польском!

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Взагалі,кілька останніх сторінок іде дискусія,чи були причини в населення ЗУ брати зброю в руки.
Дійсно,в Радянської влади були плюси,порівняно з польською,були й мінуси.Нам з нашої точки зору важко визначити всі причини опору в ЗУ.
Фактом залишається єдине:кілька сот тисяч людей взяли зброю в руки,а ще кілька сот тисяч їх підтримувало і співчувало.
І хоч лобом в стіну трісніться,це було,і це наша історія,зі всіма світлими і темними моментами.І завдання істориків довести правду,а не підводити різні ідеологічні клейма на людей,типу "фашистські прихвостні","бандити" і т.д.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. Дык я поэтому и обратился к знатокам, чтобы они в противовес "советскому аду" хотя бы в общих чертах объяснили, каков был "польский рай".

2. Вы меня очень извините, но вопрос, мягко выражаясь, не вполне корректный.
Как можно расстрелять или хотя бы судить того, кто скрылся от правосудия??? Непосредственный исполнитель теракта в отношении министра ВД Польши Бронислава Перацкого успешно бежал (может вы мне подскажете по секрету его фамилию? ). Попались и были осуждены только его соучастники (организаторы, пособники, подстрекатели).
А вам известно, кто "заказал" Перацкого???

3. Это тоже вопрос к знатокам "польского рая".

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Я думаю, что пора расставить акценты в этой дискуссии, чтобы немного ограничить рамки диалога:
Давайте все-таки выясним причины и следствия тех событий без примитивизма и упрощений, без политизированости, по частям, а не все скопом. Если мы поймем цели и причины деятельности укр националистов, дальше легче будет понять причины возникновения УПА и тп. А то каждый бессистемно постит, что знает, а некоторые и что не знают

Какой была цель у украинских националистов (далее УН) - в любой организации УН, начиная с УВО и заканчивая ОУН, главной целью было построение УССД, эта цель красной канвой проходит во всех их организационных, уставных и тп. документах, это было их главное устремление. Поэтому считаю примитивным, упрощать все до уровня просто "борьбы за власть". Борьба за УССД любыми методами, политическими и военными (революционними). Естественно, что в случае достижения этой цели, в деле послереволюционого строительств нового государства, ключевое место они отвели для своей организации.
И если проследить этапы политических альянсов, в которые вступали УН, все они в тех конкретных политических и исторических условиях выглядят вполне логичным. Сначала это была Германия, начиная с Веймарской республики, а также некоторые другие государства, затем США и Англия. Никакая организация, которая своей целью поставила создание нового государства, не може существовать без финансовой и политической подержки какого-нибудь сильного государства, которое обладает достаточным политическим, военным и тп весом. Это вкратце о цели УН.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Таки да, но если смотреть в корень, можно сказать и как террорист. Это как шпион и разведчик - как правильнее? - каждый выбирает, что ближе...

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Ну может не диссидент но за что-то связанное с украинским национализмом. Что поляки понимали как сепаратизм и попытка свержения законного правительства на отдельных частях Посоплитой.

Кто тут знаток истории ОУН - думаю расскажет больше.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Я стараюсь не употреблять "бандформирование" применительно к ОУН/УПА по следующим причинам:

- это вызывает слишком много эмоций среди некоторых участников форума и вместо дискуссии мы получаем свару, потом вмешиваются модераторы и куча сообщений исчезает, форумчане отправляются в "отпуск" на недельку-другую и/или вся тема закрывается.

- множество членов ОУН/УПА воевало не за деньги а за идею, что необычно для бандитов.

- слишком много людей их поддерживало (что опять-таки необычно для бандитов).

Но, повторюсь, (с моей точки зрения) полное отсутствие ОУН/УПА было бы только к лучшему. Результата они не добились (да и не могли в принципе) а головную боль громадному количеству людей создали.

Громадные ресурсы были растрачены не на улучшение жизни народа а на его безопасность.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

таки да,исполнитель сбежал ,умер в Аргентине.Но за непосредственную подготовку и соучастие были осуждены несколько человек,в т.ч. и Бандера.Их осудили на смертную казнь,но заменили на пожизненное.
И это ещё раз задуматься,в том числе и Вам, о "польском рае" и "советском аде".В с"оветском" аде,как понимаю,казнили бы их,ихних родственников и т.д.Примеров предостаточно.
Я на Ваш вопрос ответил,а Вы забыли сбросить ссылочку о польском раскуркуливании

А если серьёзно,то есть право наций на самоопределение,и польская,и советская власть была для Украины окупационной,так как покорили силой оружия,и кто бы из дву окупантов не был лучше,это только меньшее зло...

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Бандеру посадили за участе в подготовке покушения на Перацкого в 1936 году. Был приговорен к смертной казни. По амнистии смертная казнь была заменена пожизненным заключением. Освобожден в сентябре 1939 г по одной из версий: в результате того, что тюремная охрана разбежалась во время бомбардировки; по другой весии - немцами (предварительно завербовав).

Так что диссидентом, в современой трактовке этого понятия, он не был.
Хотя согласно классической трактовке этого слова - был самым натуральным диссидентом.

P.S. ДИССИДЕНТ
диссидента, м. (латин. dissidens) (истор.). Лицо, принадлежащее не к тому вероисповеданию, к-рое господствует в стране. В католической Польше диссидентами назывались протестанты и православные.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. А мне пусть знатоки объяснят, почему в Украине должен быть "польский", "советский", "немецкий" или "марсианский", но не украинский ....... (рай/ад - указывать по вкусу)? Каждые очередные освободители очень любят на этом поспекулировать.

2. Ну, это Вы погорячились.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. Мы тут вроде о Западной Украине? Или ни о чем?

2. В Польше в то время существовал институт заочного суда???

 

Re: "УПА" на Западной Украине

1. В СССР наркомов/министров ВД террористы не убивали. Их убивало само государство .
А родственников преступников обычно ссылали или высылали.

2. Дык разве я ее обещал???

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Скатилось к обычному политическому спору.

Вернемся к теме вопроса.

Какое УПА обсуждается? Какого периода?

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Что вы имеете ввиду "какое УПА"?
Была ж одна УПА или я чего-то не понял.

 

Их было три:

УПА Бульбы - Боровца 41 -43 - Олевская республика
УПА (б) - бандеровцы, командир Шухевич (в Галиции назывались УНС - командир Дмитро Клячкевский "Охрим")
УПА (м) - к концу 44 года поглощены бандеровской УПА

Это издержки современного трактования истории. Пропагандируется и насаждается что УПА было одно, то что создано ОУН (б).

Камрад DerSS знает, что такое Украинская Повстанческая Армия.
Камрад DerSS знает, что УПА было образовано в сентябре 1941 года Бульбой Боровцем.
А не весной 1943 года ОУН (б), Бандерой, Шухевичем и тп. как утверждается на современной Украине сейчас
Камрад DerSS это знает, потому что уделяет время изучению данного вопроса, а не руководствуется низкопробной пропагандой.

 

Re: "УПА" на Западной Украине

Д. Клячківський до УНС відношення не має... нею командували спершу О. Луцький, а потім - В. Сидор...

мельниківці назву УПА не використовували... скажу навіть, що головні їхні загони були роззброєні вже на кінець літа-початок осені 1943 р.; після цього діяли лише нечисельні боївки...

назва УПА ще використовувалась під час т. зв. "листопадового рейду" 1921 р., так що "Бульба" тут першовідкривачем не був)))