"Сигнуманистика и знаки различия"

Не, на продажу нет.

 

Камрады, очень хочу в библиотеку эту книгу. Если кто где встретит, огромная просьба - известите

 

http://dumskaya.net/news/odessit-20-let-sobiraet-narukavnye-znaki-ukrains-042031/

 

ВСУ

 

Давно думаю о том как структуризовать тему. Прошу высказывать предложения как относительно структуры (деление по годам,странам) так и о том как это должно выглядеть на форуме (отдельная тема с подразделами?). Я, к сожалению, не силён в вопросах веб-дизайна и т.п., поэтому не представляю себе насколько это сложно - поделить по разделам существующее... Может, если будут конкретные предложения поддержанные большинством завсегдатаев форума, обратимся к модераторам раздела. Тема немаленькая - в разделе "моя коллекция" на 2-м месте.
С уважением ко всем коллегам по хобби!

 

Я бы за основу брал структуру Sammlera.
Но тут же встает вполне резонный, с моей точки зрения, вопрос - в чем тогда смысл дублировать тот форум тут. С учетом, что именно Заммлер является наиболее мощным ресурсом по теме украинской сигнуманистики и "догнать и перегнать" его вряд ли выйдет.
Эту же тему я всегда воспринимал больше как место, где хвастаются в стиле: "О, мужики, зацените чего еще на днях прикупил" (раздел, которого как раз нет на Заммлере)). Стоит ли поэтому дополнительно структурировать тему на разделы и т.д. я не уверен. Максимум - создать несколько тем, условно говоря "Хвастовство покупками/подгонами", "Вопросы определения", "Вопросы оформления/хранения".

 

Самое смешное то,что модератор этого раздела отсутствует с прошлого года! Кто тут чего будет структурировать???

 

Полностью согласен.

 

Вот, коллеги, читайте.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&..._dodatok.pdf&usg=AOvVaw3Erkl3sURXOSxJSDRfiuD-

 

Интересно получается. В этом приказе в Таблице 1 (мал. 177, 217, 238, 254), еще есть старое название ВДВ - высокомобильные десантные войска. Приказ от 20.11.17, а уже на следующий день, то есть 21.11.17 Президент переименовал ВДВ в ДШВ (десантно-штурмовые войска). Не могли что ли день подождать с принятием этого приказа? Куда было спешить?

 

А чем ещё заниматься в МО? Внесут изменения... через полгода. А потом ещё одни... Которые тоже запоздают. Три крайние года были очень плодовитыми в этом плане.

 

Кстати, предлагаю поклонникам сигнуманистики обратить в приказе внимание на официальную терминологию - что в приказе "шевронами" именуется и как все прочие нарукавные/нагрудные знаки различия названы.

 

Интересно,такие эмблемы на береты уже можно где-то купить?

 

Интересно, что в приказом не упомянуты нарукавные знаки частей, значит "рукоблудию" пришел конец. Есть строго определенные шевроны по видам и родам войск - я думаю это плюс. Да и коллекционерам проще - меньше собирать и знаки официально утверждены.

 

Да, погранцы тоже недавно свою форму утвердили, соответствующий приказ висит на сайте ВРУ, в приказах МВД.

 

Как уже давно замечено на форуме "Фалеристика" по понятиям "знак" и "значок", в соответствующей теме я участвовал, законодатель советский не заморачивался определением этих понятий. Российский законодатель вначале унаследовал этот недостаток. В последние годы эта путаница и неопределенность в нормативно-правовых актах ВС России устранена - употребляется только слово "знак".

Наше МО, похоже на то, продолжил допускать путаницу и неграмотность в применении понятий в ВСУ в частности, что до понятия - шеврон.
Так, в п.1 Приказа об утверждении Правил ношения формы, сказано:
"Затвердити Правила носіння військової форми одягу та знаків розрізнення військовослужбовцями Збройних Сил України та " військових ліцеїв, що додаються". То есть, автор приказа определил, что есть два понятия: военная форма одежды и знаки различия.
В тексте Правил мы видим, что имеет место одно и то же сочетание понятий, в котором упоминается слово "шеврон": "…знаків розрізнення, тактичних шевронів та ідентифікаторів національної приналежності…". То есть, в этом случае законодатель различает понятие "знаки различия" и "шевроны". Что, шеврон не является знаком различия, чтобы писать его через запятую? По-моему, законодатель здесь путается, т.к шеврон есть одним из знаков различия. Правильность этого утверждения мы видим из последующих приведенных в таблицах нашивок.
Где же мы видим это различие?

В таблицах Правил мы видим следующие определения.
Раздел "Малюнки знаків розрізнення до військової форми одягу (стор.195)".
В таблицах указаны: "погони, нарукавні знаки розрізнення ВМС, курсантів і ліцеїстів відповідних військових і військово-морських навчальних закладів, емблеми на комір форми одягу, нарукавні та нагрудні знаки, беретні знаки та знаки на кашкет, нарукавні знаки відповідно до курсів навчання, ремені та аксесуари". То есть, нет отдельного определения - шеврон.
Увидели различие понятий "знаки различия" и "шевроны"? Я нет. Вообще нет упоминания - шеврон.

Теперь вспомним, что такое шеврон.
В Интернете можно сразу найти из истории: Шевро́н (от фр. chevron, буквально: стропило, конёк на крыше, то есть нечто V -образной формы) — графическийзнак (изображение), состоящий из двух отрезков, соединённых концами под углом, наподобие латинской буквы V (или V, повёрнутой самым разнообразным образом).

Я не увидел ни в каких нормативно-правовых актах ВСУ определения, что такое шеврон. Это значит, что мы вынуждены пользоваться общепринятым исторически сложившимся понятием, приведенным мною выше.

Где же в форме применяется V-образное? Я вижу на погонах и на нарукавных знаках отличия, от старшего прапорщика (старшего мичмана) до старшего солдата (старшего матроса).
Является ли V-образная нашивка на погонах шевроном? Нет. Остаются лишь V-образные нарукавные знаки отличия.

Таким образом, пока что, из того, что я вижу, может кто-то найдет иное, я делаю вывод, что даже при не правильном применении понятий "знак различия" и "шеврон", из Правил можно определить, что в ВСУ шевроном называется только V-образные нарукавные знаки отличия.
Более точно и однозначно это определение может дать законодатель или МО например, внеся дополнение в Правила - определение понятий, как это принято в иных нормативно-правовых актах Украины.

 

Как для меня, это игра слов, принципиального значения ни в коллекционировании, ни в ношении не имеет.

 

Игра слов в руководящих документах недопустима. "Не припускати подвійного тлумачення" - принцип издания приказов.
Лишний раз показали свой уровень "нормотворчества"

 

Полностью поддерживаю. Госссподи, сколько я уже за время своего увлечения коллекционированием нарукавных знаков видел таких срачей, из серии "шеврон" или "нарукавный знак" или "нашивка" или "подвязка" или "повязка".... Причем срачи порой достигали эпических масштабов) Я понимаю, что каждому хочется показать что он в "теме" и блеснуть глубиной познаний. А толку? Потом все успокаивались и продолжали себе спокойно коллекционировать, менять/продавать/покупать... Ну вот я в теме с 1996 года, когда в мою коллекцию лег первый знак. И мне глубоко фиолетово, как называется то, что мне доставляет удовольствие коллекционировать. Господа, будьте проще)

 

Во-первых, данный разговор о шевронах именно Вы назвали срачем. Именно такие отзывы срачам и способствуют.
Многие ошибаются, считая и ведя себя так, как будто спор невозможен без ссоры.
Сейчас идет обмен мнениями без ссор и прочего негатива. Как для меня, по крайней мере.

Во-вторых, многие думают, что точность определений - это игра слов. Они так думают до тех пор, пока эта "игра слов" не коснется их по серьезному например, когда от точности определения зависит их благосостояние и даже свобода или жизнь.
Помните решающую роль запятой в известном произведении Шекспира? Так вот - это не красивая история, не имеющая практического применения. Не редко, это ооочень важно. И говорю это не из-за красного словца или красивой позы, а как 20 лет практикующий защиту интересов людей в судах. Те, кто не заморачивался точностью определения ранее, будучи под тяжестью обвинений, оооочень ждали от меня точности определений и их доказывания в судах.

В-третьих, большой ошибкой является суждение об общем с позиции частного. Это, как я смотрю, самая распространенная ошибка.
Коллекционер, не заморачивающийся точностью определения, т.е. не проводящий научные и достаточно познавательные изыскания, рассуждает и доказывает об общем, точном, широком применении чего-то.
Я не коллекционер. Я ношу награды и знаки с нашивками. Мне, с потребительской точки зрения должно быть все равно, как что называется - шеврон или нашивка но, я из того поколения воинов, которые говорят "прибыл", а не "явился". Кто правильно служил, разницу понимает.

 

Ну тогда я какой-то не правильный) Мало того, что я коллекционер со стажем, так и имею за плечами 22 года службы и есть что повесить на китель) И пришел в свое время к выводу, что мне абсолютно до лампочки, как ответит мне подчиненный, главное чтобы он понял суть поставленной задачи и был способен ее выполнить) А задачи в свое время выполнялись такие, что способные (уж извините за термин) распи***дяи ценились гораздо больше щелкающих каблуками красавцев) Не хочу никого обидеть ни в коем случае)

 

Не совсем так.
Всего слово шеврон упомянуто в Правилах 10 раз. Кроме вышецитированных случаев это с. 48-50, где речь идет о погонах и знаках на них.

10) На погонах військовослужбовців сержантського (старшинського) та рядового складу (крім військовослужбовців строкової служби, які мають корабельні звання ВМС ЗСУ) у відповідності з військовим званням розміщуються знаки золотистого кольору (встановленого кольору на погонах польового, службового морського обмундирування та спеціального одягу).
Таблиця 4 Військове звання /Кількість шевронів, шт /Ширина шеврону, мм
Старший прапорщик Один діагональний вузький, один широкий, один дуговий

Т.е., по логике авторов документа - "шевроны" в случае ЗСУ это как раз V-образные знаки, но только на погонах, (правда, не совсем понятно, что тогда "тактичний шеврон").

Ну, а по поводу определений - в моем понимании, в коллекционировании 2 основных составляющих - обладание предметом и знание о нем, понимание, чем именно ты обладаешь... Ну и тут все с определений и начинается.

 

И все ж таки, коллеги, думаю в правилах главное в нашем случае не термины, а то что вводиться по форме - эмблемы интересные, а шевроны так себе, как по мне ни чего не обозначающие, да и носить их только на кителях, в реалиях это только большие штабы будут, а в войсках крайне редко, так что па-па нашивочки.

 

Вы не неправильный. Как по мне, просто Вы из другой службы, не с десанта, как я.
Что до красавцев, то чтобы не было никакой неоднозначности, о моей службе говорит аватарка (1985-87 гг.), и награды не за щелканье каблуками получил. Что до распи...ев, то Вы правы, есть такой момент.
Что до коллекционирования, то они ведь разные бывают, как и во всем. Кто-то лишь для души, и нюансы ему не за чем. Кто-то еще и для познания, изучения. Тогда нюансы могут быть решающими.

 

Вы правы. У меня почему-то поисковик не увидел этого.
Пришлось перечитать более внимательно и смотреть иные определения.

Да, МО определило шевроны на погонах.
Кроме того, на нарукавных знаках различия - галуны.
Стр.47.
8) Тужурка для військовослужбовців, які мають корабельні звання ВМС ЗСУ, чорного кольору носиться без погонів, з нарукавними знаками розрізнення, які представляють собою галуни золотистого кольору.
У відповідності з військовим званням число галунів встановлюється як вказано в таблиці 3.
9) Галуни нашиваються виключно на тужурках навколо рукава на відстані 100 мм від нижнього краю.
Над галунами нашивається “знак ВМСˮ (тризуб, накладений на якір) на відстані 30 мм від верхнього краю галуна до нижнього краю якоря.
Нарукавні знаки розрізнення – галуни нашиваються безпосередньо на рукава.

Из Интернета:
"Позуме́нт (галу́н) — золотая, серебряная или мишурная (медная, оловянная) тесьма; золототканая лента, повязка, обшивка, оторочка.[1]
Хотя слово по своему происхождению (фр. posament, passamenterie) должно бы было означать всякого рода басонное изделие, но обыкновенно принято называть так преимущественно золотой или серебряный басон. Под басоном вообще разумеется плетёное изделие (шнур, тесьма (аграмант), бахрома, синель, кисти и пр), идущее на украшение одежды, мебели, драпировок и пр".

"Русские офицерские погоны с 30 ноября 1855 года были шестиугольными, солдатские — пятиугольными. Офицерские погоны производились вручную: на цветную основу нашивались куски портупейного или штаб-офицерского галуна, из-под которых просвечивало поле погона (отсюда «просветы» — цветные дорожки на офицерских погонах). Галун был золотого и (реже) серебряного цветов,...".

"Типичные погоны представляют собой носимые на плечах более или менее прямоугольной формы изделия с обозначенным на них тем или иным образом (лычками, просветами, звёздочками и шевронами) званием, должностью, служебной принадлежностью владельца погон".

"Шеврон (по-русски — стропило ) — знак (изображение) из двух отрезков, соединённых концами под углом, является знаком различия:

• V -образной формы на униформе;
• в виде нашивки.
  угольной формы из галуна, тесьмы или шнура — на различных частях военного обмундирования (главным образом на рукаве)".

Как видим, галуны могут быть на погонах и иной части форменной одежды. В нашем случае кроме как на погонах, как я понимаю, на нарукавной нашивке имеется шеврон, выполненный из галуна.

И да, не понятно, что такое тактический шеврон. Не углубляюсь в изучение. Может кому-то будет интересно самому покопаться.
Если коротко, бегло, для своего понимания, я посмотрел так: http://army.armor.kiev.ua/hist/us-tak-znak-a.php
Как я понимаю, если придерживаться всех понятий о том, что такое шеврон и что такое условные тактические знаки различия, то получается, что тактический шеврон - это V-образное условное обозначение формирования, к которому принадлежит данный военнослужащий.
Я очень сомневаюсь, что МО ограничило себя именно V-образным условным обозначением формирования. Скорее всего, здесь сыграло шутку распространенное применение "шеврон" ко всем нашивкам. Вот почему культура применения понятий важна на любом уровне.
Здесь МО нужно уточнить это понятие или изменить формулировку с "тактический шеврон" на "тактический знак различия".

Так же, остается не правильным выделение в тексте Правил шевроны отдельно от знаков различия, т.к. шевроны относятся к знакам различия, как часть погон и нарукавных нашивок.

Надеюсь, со временем, у МО все будет уточнено. Некоторые неясности присущи новым нормативно-правовым актам, и шлифуются с годами.