Асы или нет

1. надо сказать, что немецкие летчики, чтоб подтвердить свою победу обязаны были проследить за падением самолета до конца и точно так же, как и в случае фатального повреждения, обязан был иметь свидетеля (истребителя рядом); учитывая психологию скурпулезных немцев и психологию истребителей люфтваффе конкретно, можно сказать, что вели они себя как Казачковский.
2. количество побед можно в целом оправдать малым количеством истребительных войск у немцев, а конкретных людей - врожденным талантом и стремлением с детства, как у Галланда.
3. преувеличения были очень сильны в агитационных аппаратах германии, а заявления о победах подавали сами летчики, которые почти никогда за всю войну не находили общего языка с начальством (вечные ссоры, непонимание, пустые обвинения). вот летчики и недолюбливали командный штаб, который вел контакты с министерством пропаганды (а не сами асы).
4. ряды немецких истребителей изначально ужимались в правах и в количестве (в условиях наступательной войны большим преимуществом пользовались бомбардировщики). это воспитывало в них скорее не хвастовскую идеологию, а вместе с ссорами с начальством, делало их дружнее и правдивее. так сказать, вы верховное командование - гавнюки, а мы будем рыцарями пусть не на белых конях, без фонфар, но на слове - да. поэтому процент ложных побед с немецкой стороны имел место, но Вами завышен (тенденция была скорее обратной). наоборот в мемуарах летчики жалуются, что многие победы без свидетелей не защитывались, или, мол, бой жаркий был, и я не видел падения В-17 до конца. а про 4-х моторные очки, да еще и на западном фронте - вообще глупость. для рзвлечения солдат что угодно выдумает, но очки - это очки, а не победы (и если очки считались, то не приравнивались к воздушным победам).

 

НЕт ты не прав. ТАкая система действительно действовала на ЗФ, и действовала исключительно как критерий для награждения летчика, ты же сам посуди, пилот сбил 10 В-17 или В-24, или же 10 истребителей, кто из них заслуживает большей награды???

 

Самый доступный способ узнать правду, это сравнить кол-во заявленных побед (всех) с кол-вом потерянных самолётов с нашей стороны.Но наверное кол-во хотя-бы вылетов приписать сложно !

 

НО ,увы, фактически это невозможно...

 

а это не гоблин писал, а какойто Николай Борисович и логика у него действительно своеобразная, но смысла не лишена

 

Да ладно ребята, явно же видно, что это шутка. Далеко нне все приписанные победы были приписаны намеренно - часто пилоты искренно считали, что сбили противника, но он дотягивал до своих.

 

в-17 или 24 не так уж и сложно сбивать было, зашел сзади снизу, дал очередь в 1-2 секунду из всех орудий, вот тебе и сбил. а добавим теперь к этому применявшиеся чередовые атаки плотным строем: волна легких истребителей, волна тяжелых самолетов и ночных истребителей с реактивными атаками, потом поспевает следующая волна легких истребителей. а летающая крепость вне своего плотного строя просто не эффективна и безпомощна.

именно поэтому даже в условиях крайне малого производства именно истребителей (перед огромным числом бомбордировщиков), можно было достичь, и немцы достигали успехов в обороне рейха. а после первых налетов на Швейнфурт и Мессершмитт-Регенсбург было потеряно 19% от сил, участвующих в налете. что в свою очередь повлекло за собой всеобщую депрессию среди авиаторов америки и необычайный упадок боевого духа.

дело в том, что сначала наиболее дальнодействующими истребителями сопровождения были те самые спитфайэры, потом тандербольты (но без подвесных баков они не достигали и Франкфурта, и дальше в-17 шли сами), с 43 радиус действий тандербольтов возрос и немцы благодвря им и погоде уже несли несносные потере в истребителях, а уже совсем потом с декабря 43 в 8-ю мериканскую ВА стали поступать мустанги, а с 44 при прикрытии бомбордировщиков либерейторов и крепостей стали использовать только мустанги, и даже тандербольты стали не истребителями прикрытия, а истребителями-бомбардировщиками.

одно дело охотиться на большую медленную мишень, а другое соревноваться в мастерстве и техническом превосходстве с маленькими, но агресивными самолетиками. когда у союзных англо-американских самолетов появилось постоянное дальнее прекрытие, немцкие истребители делились на три группы: одни атаковали только В-шки, а остальные их прикрывали от нападения самолетов прикрытия, и даже тогда они несли большие потери. конечно большие потери сопутствовались и другими причинами, но доходило до потери 50 самолетов за вылет; а представьте подьем на высоту 6000-7000м через облачность, плохую погоду и зоны обморожений, к высоте полета самолетов В, только для того, чтоб стать холодной, почти слепой жертвой тандербольтов.

так что, уважаемые господа, однозначно сбить истребитель гараздо сложнее, чем В-17 или В-24

 

Асы

хотел еще по поводу психологии сказать вот что:
у немцев никогда не было такого стремления как "пятилетку за три года", которая так долго и сильно пропогандировалась и внушалась советам еще на войне. потому и возникали ситуации вроде описанной про Казачковского, ситуации, когда русские партизаны уничтожали километры железнодорожного полотна для галочки и количества, в том числе и запасных второстепенных путей, которые уже давно заросли, и со времен революции ими никто не пользовался, но под влиянием агитационного воспитания они пытались выполнить 10 норм за время даное на одну. таково было воспитание и манипуляция.

безспорно люди с высшими наградами пытались ради рыцарского креста преувеличить свои отчеты, и инцинденты были. но вобщем немцы же были больше реалистами и такая бешенная гонка никогда не была явлением общенациональным, как в союзе.

если говорить про преувеличиные данные на територии германии, они были присущи только пропаганде, настоящие же списки были реальными, но были закрытыми и чтоб не открывать блеф и авантюры высшего командования конечно скрывались. во время битвы за англию даже наступил такой момент, что если верить только даным пропаганды, то по подсчетам были уничтожены абсолютно все самолеты англичан . но во время войны так делало любое правительство. и все архивы стали доступны только после войны.

и точность немецких архивов официально признали американцы также как и свои ошибки в подсчетах и заявлениях во время войны. это видно на примере официального сообщения о налете на Лилль. во время войны американцы официально заявили о 102-ух сбитых немецких самолетах, а по немецким архивам упало лишь 2 самолета, и американцы заявили, что ошиблись. в их заявлении это приводилось как пример того, что невозможно оценить потери врага со слов экипажей бомбардировщиков.

ну и конечно, все подобные подсчеты остаются гипотетическими. ведь арифметика воздушных сил не так уж и проста.

 

Да что ты говоришь Идет армада машин в 800 плюс истребители охранения. Зашел сзади снизу (если зашел), все бортстрелки (800 самолетов по три точки 12.7 мм назад-вниз) спят? Тут не то чтоб очередь дать - подобраться на эффективную дистанцию проблематично.

Практическое применение этой "Мечты Галланда" можно посчитать по пальцам, поскольку и самолеты, и топливо было дефицитом. Уже спустя две недели после высадки союзников в Нормандии союзники имели ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО в воздухе - просто брали массой и не самыми плохими самолетами. Остатки былой роскоши Люфтваффе предпочитало не распылять, а использовать дозированно, собирая их для конкретного удара (фронтовые бомбардировщики, например). Для этого тоже требовалось и топливо, и самолеты. Ночные истребители, истребители ПВО, в т.ч. реактивные (хотя самым эффективным, ИМХО, был поршневой Не-219 "Уху"), особой погоды не делали и могли реально только куснуть. Это при том, что прекрасно понимали - защищают в первую очередь заводы по производству топлива, т.е., грубо говоря, задачу не выполнил - остался без горючего. Такая вот прогрессия в обратную сторону. Спору нет, были монстры-умельцы типа того же Шрайба, но это ж единицы...

А вот одиночек-заблудившихся истребителей клепать хватало мастаков типа Хартманна. Зашел против солнца сзади-сверху, треснул его и давай удирать - тот даже и не понимал часто, что произошло. Хартманна почитать (у меня даже интервью его есть на диске в каком-то фильме про "Асов..."), так истребители сбивать как два пальца. Так что все не так однозначно

 

речь действительно шла о в-17 отбившемся от строя. я и сам не идиот, не попер бы на такое соединение напроло (хотя считаю, что быстрые фронтовые и пикирующие атаки - эффективны).
как разбить строй - другой вопрос. а волновые атаки, были успешны до появления истребителей прикрытия на всем промежутке пути бомбардировщиков, согласен были редкими, но исключительно из-за промежутка полетов без истрибителей. и когда они применялись с топливом не так жестко было, заводы синтетического горючего еще не разу не бомбили. а уж потом, с середины 43, все так и обстояло, как ты и говориш.

и кстати немцы в достаточно редких охотничьих вылазках, и на вылетах в целом, летали парами (поэтому и правило подтверждений побед ввели)

а по поводу Хартманна, мы ведь хотим получить общую картину положения дел, а не мнения только одного летчика, а потом, когда каждый выберет себе одного, спорить, кто круче. так давайте все вместе собирать

да все очень неоднозначно "арифметика воздушных сил не так уж и проста". но я склонен считать по-другому

одно дело когда ты неожиданно оказался незамеченным и нападаеш не теряя ни секунды, во время боевого патрулирования наткнувшись на врага. и совсем другое если одно большое соединение приближается к другому, вражескому, когда все всех видят, и бой начинает развиваться без эффекта неожиданности. например, пока ты там выпасаешь вражеский истребитель, три круга пытаешся на хвост сесть, а по тебе все время палят с в-17, которые время от времени рядом оказываются.

тут тоже нельзя однозначно сравнить мой пример с твоим: "с солнечной стороны зашел, атаковал и убегаеш"

 

Именно это и хотел сказать - про Хартманна я утрировал, конечно

 

На этот счет у меня есть очень поучительное видео... Даже когда В-17 удалось отбивать от стада, сбить его в одиночку не было простым делом. На видюхе bf-110 как раз и занимается таким делом добивает, никто ему не мешает, боезапас и пулеметов и пушек на месте, погода ясная, короче заходит с 600 метров снизу слева, по приближении открывает огонь, в основном из пулеметов, из пушек палит, только когда уверен,что попадет,- и, ведь блин, попадает, да так, что аллюминь во все стороны летит на радость местным сборщикам цветмета !!! Но В-17 на это как-то пох... летит себе... Немец ведет огонь до самого приближения, до указанных 30 метров. В общем по фотам:
1-описане события
2-заходит)
3-попадание из пушек в правый внутренний двигатель, корневую часть крыла, корпус, правый хвостовой стабилизатор...
4-из пушек прошелся по крылу, попадание в левый внешний двиг..
5-попадание( пушки) во внутренний левый двиг...

В общем, конечно, этот самолет не жилец, на последней фоте видно, что все двигатели повреждены, нижние, задняя( да и боковые, пожалуй)точки пулеметные выведены из строя, хвостовое управление самолетом тяжело повреждено, какой-то части экипажа наверняка уже нет в живых...
Но!!!! Это никак не 1-2 секунды пальбы из всего подряд, немецкий пилот потратил на это никак не меньше половины своего боезапаса. И этот факт наглядно показывает насколько сложно было сбить этот самолет в нормальном воздушном бою...

 

за в-17 очень рад, герой просто
просьба - размести где-то на фтп, плз, очень посмотреть хочется
и я не говорю, что сбить такой самолет, что 2 пальца об асфальт, напротив спорю с людьми, что это не легче, чем истребитель сбить. да лучше иметь орудия потяжелее, но при наличии удачи и более-менее хорошего снайперского умения, не стоит недооценивать умения немецких пилотов

и не ясно какого рода усовершенствования размещены именно на этой 4-х моторке. ведь там и листов дополнительных брони могли положить, к примеру. также стоит помнить, что не надо ж самолет аж в воздухе взрывать. можно повредить достаточно, чтоб он точно домой не вернулся, и не тратить патроны (опытный пилот этот момент улавливает). еще издалека сильно атаковать не стоит...

вообщем, чтоб эту конкретную ситуацию обсуждать надо видео полностью посмотреть, чего очень желаю и всем читающим советую.

ПС: я когда про 1-2 секи говорил, то про легкий истребитель думал, там долго атаковать и по другим причинам нельзя.
всем успехов

 

Judoc, советую взглянуть на игру Ил-2 Штурмовик. Общепризнанная игра с высокой долей реализма.
Попробуйте атаковать строй хотя бы из четырёх Б-17, или даже одного - и всё станет на свои места

Вёрткому истребителю достаточно одного попадания 30-миллиметрового снаряда практически куда угодно - крыло оторвёт, движок раскурочит - и вот уж нет истребителя. Тут даже не надо упомянутой вами очереди в 1-2 секунды. А сесть на хвост не проблема (даже у Фоки маневренность была лучше, чем у Тандерболта)

Совершенно другое дело бомбандировщик. Одного попадания даже 30-мм мало т.к. вся конструкция более массивна и прочна. У Б-17 в отличие от истребителей 3 лонжерона и никакой брони тут не надо, чтобы лучше выдерживать попадания в крыло. А фюзеляж представляет собой алюминиевое "ведро" с каркасом, укреплять его броней вообще нет смысла т.к. от этого еще хуже будет. Практически все снаряды и пули проходят навылет, не причиняя никакого вреда целостности конструкции.

В общем, я придерживаюсь точки зрения, что Б-17 сбить сложнее, чем истребитель.

 

Увы, пока не нашел подходящего места, куда мог бы скинуть без всяких поблем, а как только, так сразу напишу

 

Солидарен с тобой

 

Страйкер, скажите, а я вас мог встречать в виртуальных небесах?

Я всё ждал, когда же наконец упомянут симулятор. Конечно, игра Ил-2ЗС, пусть и являющаяся лучшим (без равных) представителем симуляторов ВОВ, ещё достаточно далека от реализма по модели полёта и модели повреждений. Но, тем не менее, правильно сказано: общее впечатление сложить можно очень успешно. И даже более того.

В дискуссию я вот что добавлю: бывало, что и бомбардировщику хватало 10-12 снарядов MG151/20. Бывало, что и истребитель жрал в два раза больше, но летел (тот же Р-47 или ЛаГГ-3). Но в целом, конечно, истребитель сбить ОЧЕНЬ легко, если он к твоей атаке не готов, а ты умеешь его сбивать. В манёвренном бою - да, это может быть непросто. Но тут уже выплывает на первое место тактика, матерство пилотов и управление группой, её слётанность. Даже вдвоём с хорошим ведомым можно грамотно вести бой против 6-8 советских истребителей, и увезти домой несколько абшуссов, особенно на ФВ-190. То есть тут есть где проявиться таланту, навыку и взаимовыручке.

При атаке массы бомбардировщиков всё с точностью до наоборот. Как бы ты не старался, все находятся в равных условиях - и эксперт, и новичок. Выбор небольшой - или одна атака из передней полусферы (тот самый twelwe o`clock high, ужас пилотов бомберов), которая длится доли секунды и требует долгих минут на повторение её, либо атака на ощетинившуюся сотнями стволов заднюю полусферу строя, где даже исходя из теории вероятности шансы погибнуть от шальной пули стрелка просто огромны. Конечно, и так можно было уверенно бить бомберы, и описанные выше примеры - тому подтверждение. Но вот с появлением массированного истребительного прикрытия эта задача усложнилась просто неимоверно.

Насчёт психологии лётчиков - в принципе, всё верно, но я всё же хочу отметить, что зачастую в воздушном бою невозможно проследить путь поражённого самолёта, а если атака была осуществлена на высоте, скажем, порядка 6-7 км - то попытка проследить путь жертвы будет просто грубой ошибкой. Ну, а насчёт немецкого педантизма и воинской дисциплины, думаю, и говорить не стоит.

 

уважаемые, изучать историю по играм это забавно конечно, но задумайтесь над этим еще раз.

игра хорошая, но лучшая она только как известная
пример: демократия - плохая форма управления, но лучше нету


играть в нее очень люблю, так как вообще очень играть люблю
так вот в ней выбераеш себе самолет с менее мощным движком, аса противника (истребителя), и даже с нереальными внешними условиями ты сбиваеш его в 1 случае из 3
опять же в игре заходиш хоть просто перпендикулярно сверху на в-17, крылья широкие, 3 взрыра и он уже снижается

все более чем неоднозначно: все зависит от навычек пилота как самого, так и в групе с другими, от умения командиров авиагруп, от моделей самолетов, от их количества, от вариайионной подборки, от внешних условий, дождь, облачность, ночь, и еще черт знает от чего...

поэтому, вот вам золотые слова, заодно чтоб мне не повторяться:

I./JG53_Adler

тут уж я не могу не промолчать:
парни из истребителей люфтваффе, что базировались на сицилии, были в паническом отчаянии от бомбардировок в-17 из отбитых позиций в африке. панику сеяли как сами бомбежки, так и то, что они не знали как бороться с этими крепостями. именно это и было одной из причин посещения сицилии инспектором истребительной авиации в особе А.Галланда.
так что тут огромную роль играет обучен ты или впервые встечаешся с истребителем, который может стрелять назад

Striker

в том то и дело, что истрибители слишком верткие, чтоб за нефиг им на хвост садится, если увидиш, что тебя обходят сзади, костьми ляжеш, чтоб спастись.
а по-поводу брони на четырехмоторках, тут у вас недостаток информации, ее ложили и даже успешно.
вот такой пример, может понятней будет: шлем не защищает бойца от попадания пули, но лишь увеличивает шанс рикошета. так и на самолетах, может это и эффективней на 10%, что не оправдывает затрат, но все же лучше чем ничего. к тому же ведь просто производились эксперименты. ради одного случая из 10 все-равно стоит попробовать.

и конечно же пример, не редко в строе в-17 летали не нагруженные бомбами, и за щет этого утяжеленные броней самолеты, для отвлечения истребителей.

так что броня еще как нужна. даже истрибителям

всем успехов

 

В бою против пилота-человека всё намного более неоднозначно

 

в случае с реальным соперником, опять в кучу факторов упираемся

факторы влияния на исход те же, что я в предыдущем своем посте писал
плюс удача (очень важно, я нигде о ней не упоминал )

 

А кто заставляет изучать историю по играм? Совсем наоборот...

Насчет "бронирования" спорить не буду.
В мемуарах какого-то (сейчас уж не припомню) американского летчика-бомбера упоминалось, что помимо установки броневых плит, в полевых условиях добавляли дополнительные пулеметы.

Итак, к чему мы пришли. При равных условиях:
1) Одиночный бомбер сбить проще, чем истребитель.
2) Проще вести бой с истребителями противника, чем атковать строй крепостей.
Поправьте, если ошибаюсь.

 

Вполне возможно, но только как противника

 

Adler, уважаемый, а не могли бы вы поточнее рассказать о сетевой игре в ИЛ-2, а то так я большой поклонник даннойй игры, но до инета руки еще не доходили, на каких серверах играешь, че надо там чтобы летать, какие требования ПК и т.д.

 

Ace, с удовольствием отвечу на вопросы, но вот в этой теме. Там, кстати, есть уже на многие вопросы ответы Я ещё там отпишусь на неделе. Тут-то тема у нас немножко о другом.

 

2Striker
да именно к этому мы и пришли
но не все согластны
да и не совсем лучше истребитель атаковать чем ряд крепостей
все от ситуации зависит. есть и эффективные и даже упомянутые стратегии атаки строя бомберов. и бомберы и файтеры могут быть зловеще коварны. вот и обсуждаем далее