маршал Рокоссовский

- да, да... поступил бы в Подольские уланы(12 Pułk Ułanów Podolskich) к пану Тадеушу(rtm. Tadeusz Komorowski) и "срубил бы в честном бою" под Комарно(31.08.1920г.), ну к примеру будущего генерала Тюленева, Ивана Владимировича, а чё в одном полку служили... и ещё троих/четверых бы б.Каргапольских драгунов "покрошил бы" до полной рук усталости...
- Пилсудский лучше Дзержинского, а уж тем более садистов 30-х, которые его(ККР) в "баню истопником определили"
- Рыдз? говорите, ну а как же Роля-Жимерский? с его орденом...
- одного ведь поля - "Рыдз и Роля"...
...

 

для raubtier

Вы пишите:
- да, да... поступил бы в Подольские уланы(12 Pułk Ułanów Podolskich) к пану Тадеушу(rtm. Tadeusz Komorowski) и "срубил бы в честном бою" под Комарно(31.08.1920г.), ну к примеру будущего генерала Тюленева, Ивана Владимировича, а чё в одном полку служили... и ещё троих/четверых бы б.Каргапольских драгунов "покрошил бы" до полной рук усталости...
- Пилсудский лучше Дзержинского, а уж тем более садистов 30-х, которые его(ККР) в "баню истопником определили"
- Рыдз? говорите, ну а как же Роля-Жимерский? с его орденом...
- одного ведь поля - "Рыдз и Роля"...

Вы не находите, что у нас разговор плавно переходит не в обсуждение командирских качеств ККР и значительных век его жизни, а в большевикофобию и все что с этим связано. Мы так договорим до того, что лучше бы Малиновский в 1915 сбежал к французам, а Говоров так и остался Корниловским офицерам, сбежал в америку от туда во Францию и вместо Краснова командовал 162 п.д. вермахта на восточном фронте. ККР - стал офицером РККА и вопрос закрыт теперь говорим о его боевых успехах и неудачах как в ПМВ, Гр.войну КВЖД и ВМВ, а также репрессионный период в его жизни. если есть доказательства его карательной деятельности - милости просим.

Кстати, а при чем тут Михал Лыжвинский/Жимерский/ он же коммунист командовал Армией Людова был за СССР КАК и ККР с немцами в 39 году не воевал. С нами в 1920 под Варшавой, так это нормальной поляк дрался за независимость своей страны, кстати после свержения Троцкого видимо решил, что со Сталиным то ему как раз по пути, потому что, после освобождения в 1931 г. стал членом Коммунистической партии Польши. В 1938 г. эмигрировал во Францию. После оккупации Германией территории Польши вернулся в Польшу по заданию коммунистической партии, активно участвовал в движении Сопротивления, ну и т.д.
Или Вас смущает, что ККР не в армии Людова воевал, а в РККА?

 

Замечательно - хоть и не красавец, а "обнаружил..." - до него, конечно, никто не смог этого "обнаружить", все мимо ездили и никто не видел!
Хоть и не по теме вначале, но всё же посмотрим чего же "не сделал за 9 лет сидения на Дальнем Востоке" "бабник Блюхер" и ещё другие:
по 1936 гг. на территории нынешних Хабаровского и Приморского краев
действовала Уссурийская железная дорога. С развитием железнодорожного строительства в 1936 г. стальные магистрали Дальнего
Востока были разделены на Амурскую и Дальневосточную дороги. В июле 1939 г. из состава Дальневосточной была выделена Приморская железная дорога. Выделение Приморской дороги было вызвано усилением ее оборонного значения в связи с японо-советским конфликтом на озере Хасан летом 1938 г. В связи с усилившейся военной опасностью и
захватом Маньчжурии Японией, Приказом Реввоенсовета СССР Уссурийская и Забайкальская железные дороги с января 1933 г.
были военизированы и подчинены командующему Особой Краснознаменной Дальневосточной армии В.К. Блюхеру. Это отразилось
и на характере подготовки специалистов для железнодорожного транспорта. В декабре 1934 г. Хабаровский техникум железнодорожного транспорта был реорганизован в школу военных техников, выпускники которого получали звание младших лейтенантов или военных техников второго ранга.
СНК СССР в 1933 г. принял постановление о строительстве вторых путей на участке Транссиба от ст. Карымская до ст. Уруша.
Решение о строительстве Амурского подводного тоннеля у Хабаровска было принято в начале 1936 г., а инженерно-геологические испытания проведены всего за пять месяцев - с сентября 1936 по февраль 1937 гг.
Нужно подробно пояснять - что это за объект?.. гриф "секретно" недавно сняли.
Так вот это всё было сделано в период "сидения" Блюхера - а доделывать и пристраивать досталось Апанасенко, это верно.
А что сделал этот "трижды женатый" "для повышения боеспособности войск" лучше всего характеризует враг - правда, в то время ещё лучший друг: в 1938 г. Чан Кайши, ещё не зная, что Блюхера нет в живых, трижды обращался к советскому руководству с просьбой командировать в Китай в качестве главного военного советника - нет, вовсе не красавца и "интеллигента с лица" КРР, хорого известного в тех краях - а почему-то "пьяницу и женолюба" маршала Блюхера.
По оценке Чан Кайши, приезд в Китай В.К. Блюхера: "...равнялся бы присылке стотысячной армии".
Так что по-аккуратнее надо быть с оценками людей, которых знаете только по популярным книжкам...

 

для ДАЧНИК

Так а про железные дороги никто и не спорит, только как воевал бы Маршал Блюхер, если обычных дорог для колесного транспорта нет - элементарных потребностей для маневра войсками и переброски их в нужный район нет. Присылать подкрепление из Западной части СССР по построиным им (кстати, кто сказал, что это его личная инициатива, а не указания генштаба или Сталина) железкам можно хоть миллионами, только добираться он до противника будет пешкодралом, да еще и под ударами японской авиации и обнаруженное разведкой еще в местах выгрузки и как следствие везде опаздывая и будучи разбитое по частям еще не имея серьезных столкновений с противником.

 

для raubtier

опечатался Говорыв был колчаковским офицером

 

Не в тему, конечно, но - для участников "с лёгкостью в мыслях необыкновенной" - необходимо пояснить, что форсированное развитие топливно-энергетического комплекса ДВ с параллельным расширением транспортных коммуникаций не зависело, в конечном итоге, от желания или не желания, от способности "увидеть необходимость" В.К. Блюхера - потому что Дальний Восток до 1932 г. вообще находился где-то на перифирии общесоюзного промышленного развития.
Только после японской экспансии в Китае 1931-1932 г. созрела необходимость принятия мер для организации защиты советской территории от возможного нападения Квантунской армии.
Вообще это целая эпопея создания инфраструктуры и транспортных коммуникаций, связанная со строительством ДВ УРов... но именно за увеличение военного присутствия СССР на ДВ командующему ОДКВА в 1935 г. и было присвоено звание маршала.

 

для ДАЧНИК
вообще-то уже после русско-японской стало ясно, что товарищи там сидят тревожные и развивать инфраструктуру ДВ жизненно необходимо для его удержания просто страна долгое воемя поднималась из руин гражданской войны и сделать это сразу после 22 года было проблематично, но сидя на ДВ 9 лет можно было понять что на одной железке далеко не уедешь!

 

- уважаемые камрады, в светлую неделю отдам вам мнение:
- считаю маршала Рокоссовского достойным звания - полководец, в соседней ветке(Лучший полководец Красной Армии) ККР уверенно лидирует
- возможно, что та жизнь в те времена, так и останется непонятая мной(лично), ну не могу я простить талантам службу их "красным", не могу и не прощу, даже талантам\гениям
- повторю, ККР - выдающийся военный лидер, но его службу следует всё же смотреть, ибо там и - "зёрна порока"
- на форуме прямо указано - не порочить солдат, однако маршала - нужно и должно рассматривать и в привязке к морали, так как именно "отцы-командиры" и несут "крест решений" и с них спрос уже - "по-Гамбургскому счёту"
...

 

для raubtier

Абсолютно согласен разбирать поступки полководца и проведенные им операции намного продуктивнее чем оценивать человека по тому, кому он служил, или на кого работал.
Под таким соусом все немецкие генералы ВМВ негодяи, потому что служили нацистам и все союзники агнцы божьи потому что служили демократическим режимам, хотя сожгли и Дрезден и Хиросиму.

 

- камрад Alex1982, ну вот сейчас не примите за "ёрничание", но был странный эпизод(нем.)
- - это когда Йоханес "неожиданно выпрыгнул из окна", меж тем и имиенно он и "подписывал Польшу в 39-ом"
- к чему? могут вопрос задать?
- так только о морали всё
- а об "Дрездене" - "они(клятые) - сразу отписались", что ни как их(сволочей) не извиняет
...

 

для raubtier

Вы имеете ввиду первого командира 8 Армии Йоханнеса Альбрехта Бласковица, который покончил с собой 5 февраля 1948 года бросился с балкона во двор Нюрнбергской тюрьмы?
Ну мало ли из-за чего покончил с собой проигравший разочарованный старый (65 лет) генерал!!!
Думаете из-за Польши? Но он благоволил Польше - 22 октября 1939, Гитлер назначил Бласковица командующим сухопутными войсками на территории Польши со штаб-квартирой в г. Спала. Занимая этот пост, Бласковиц вступил в конфликт с гражданским заместителем Ханса Франка австрийцем Артуром Зейсс-Инквартом. Будучи солдатом старой школы, Бласковиц протестовал против действий СС и гестапо в отношении гражданского населения Польши. В докладной записке он предупреждал, что предосудительные действия эсэсовцев в Польше "могут быть в будущем направлены против собственного народа тем же образом". Желая, чтобы его докладная записка попала непосредственно к Гитлеру, он отправил ее по соответствующим каналам своему непосредственному начальнику генералу фон Браухичу. Однако послание "затерялось".

Возможно он был потрясен тем, что оказался причастен к армии и политической верхушке государства виновного в бесполезной гибели десятков миллионов человеческих жизней......и не выдержал.

К вопросу о "ёрничание" - вы имеете ввиду, что у ККР было в жизни что-то, за что он бы и сам мог застрелиться или вниз с балкона???? Пока ни по гражданской, ни по КВЖД, ни по репрессиям и тем более по ВОВ я за ККР ничего порочащего не нашел - может в послевоенной жизни, когда был в Польше? Но там исключительно политика - она от генералов и маршалов не сильно зависит!!!

 

- да именно его(имел ввиду), но всё таки начну с маршала, вот фото(архив Канады), подпись: The 2nd Battalion The Oxfordshire and Buckinghamshire Light Infantry providing the Guard of Honour for Marshal Rokossovsky (centre) for his meeting with Field Marshal Montgomery (left) at Wismar, 7th May 1945. Major Richard Smith MC, commanding the Guard of Honour, is in the foreground.
...

...
- вот и не стыдно перед союзниками, идет подтянутый офицер всем своим видом, как бы - "говорит - Мы их победили", другого любого в такой версии и не представить
- вот искал несколько часов Бласковица 05.05.45, нет - его фото есть, но где(мать-его), потому опишу только: идет он в шинели без ремня по грязи и оглядывается и такая тоска в глазах
- а евоные солдатики(честь ему) едут до Германии на велосипедиках
- как говориться - "два мира/два детства"
...

 

для raubtier

Даже в том поверженном мире у всех была разная судьба:
Были такие как Фердинанд Шернер, который кинул своих и сбежал в Альпы, будучи потом задержанный в одной альпийской хижине. Когда он попал в плен, на нем был традиционный баварский альпийский костюм, который он выменял на свою униформу и золотой партийный значок.
Были такие как Гюнтер Ангерн, который покончил жизнь самоубийством 2 февраля 1943 года при капитуляции немецких войск в результате Сталинградской битвы.
Были такие как Штемерманн погибший со своими войсками при прорыве из Черкасского котла 16 февраля 44 г.

Много похожих персонажей было и у нас, но мне кажется, может это и высокопарно звучит, что ККР свою армию бы не бросил разделив участь со всеми!

 

- вами помянутое уведет нас всех в "никуда", нет, нет - у нас тема - "маршал ККР"
- думал и о словах койи были отданы, включая и посты прочих камрадов(пересмотрел всю тему) - возникло ощущение, что уважемый - "мы вошли в некую терцию" - уже и "захлест идет"
- ладно, ладно - пусть и так, но по собсвенной(в рамках) - вот у меня как у антипода(условно) - испрашиваете некую компру на наш тулованный
- нет у меня оной, скажу больше я и сам не желаю ничего подобного обресть
- к теме обратился снова, только по признакм - того самого "богатыризьма в гражданской войне" - о чем "всем и каждому скажу" - не имейте славы той ибо порок никого не прославил
- в прочих инсинуациях готов признать любого койии пусть и развернет, да обеими руками
...

 

для raubtier

Я комприки не ищу просто в свете спора с иными камрадами на смежных ветках по Тухачевскому и Лучшему полководцу ВОВ приходится кивать именно на наличие документов. Много грязи навешано на иных исторических личностей обоснованно и нет мы вот пытались разобраться с гибелью 58 т.д. под Москвой вроде и не во всем ККР виноват, а откроешь книгу иного ревизиониста и хоть к стенке ККР ставь за гибель полнокровного подразделения!!!

По гражданской у меня большой пробел в плане мнения о ККР - слишком уж незначительной он фигурой тогда был что бы принимать судьбоносные решения и отвечать за гибель гражданских/военных людей.

 

На боевом дежурстве полистал тему и натолкнулся на очередное "признание в любви" к "посылающему на смерть":

Ага, особенно горячо те, кто выжил в мясорубке Сталинграда...
Так и видится картина из римской жизни:"Идущие на смерть..."
Прям как дети:

Что ж, раз "приходится" - так "кивнём" и по "номинанту"...
"Донесение Особого отдела НКВД Донского фронта в УОО НКВД СССР от 24 октября 1942 г.
Командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский приказал заградительные отряды 66-й армии продвинуть вплотную к боевым порядкам пехоты. Отдавая такой приказ, Рокоссовский отмечал, что пехота, несмотря на приказы, не поднимается в атаку. Поэтому он поставил перед заградительными отрядами задачу силой оружия понудить пехоту наступать."
В тот же день Л.П. Берия направил записку в ГКО И.В. Сталину, в которой просил срочно отменить приказ Рокоссовского, т.к. "при огневой насыщенности позиций противника и необходимости ходить по боевым порядкам, поднимая под огнём пехоту, заградительные отряды в один-два дня перестанут существовать."
Уж если "кровавый палач" Берия представлял жизненный цикл заградотрядов - всё же находящихся позади "пехоты"! - то уж номинант на звание "Лучшего полководца" тем более знал, что ожидало столь "горячо любящих его" солдат в передовых цепях в подобных ситуациях...
Есть тут любители "моделировать" поступки людей, которые не могут им возразить:

может, изобразили ли бы его "решение" по данной ситуации - например, с пистолетом в руке встать впереди атакующей цепи...

Как это там:

Почаще вспоминайте: "Не сотвори себе кумира..."

 

для ДАЧНИК

Почитайте например Исаева (За волгой для нас земли нет) у него очень хорошо описаны причины таких приказов под Сталинградом. С августа по октябрь 42 года заградотряды только на Сталинградском направлении задержали 140000 дезертиров из 547000 бойцов. Драп был повальный и многие ветераны признают, что приказ №227 был нужен. А причина указанного вами приказа ККР заключалась в том, что в заградотряды брали наиболее ответственных проверенных бойцов, которые могли своим примером вселить уверенность в таких же простых бойцов. Причина волнения Берии понятна тыл в этой ситуации оставался голым и держать дезертиров, шпионов и прочих ушлых товрищей было бы не кому.

Кстати, а что Вас в приказе конкретно не устраивает, приказ издан согласно обстановке - нужно постоянно наносить удар во фланг 6 армии, что бы Паулюс не мог собрать силы против Чуйкова, а пехота не поддерживает танки, не использует личное оружие и не идет в атаку - в чем не прав ККР???
или он по примеру Тухачевского на тамбовщине должен был предложить брать заложников из семей бойцов нежелающих идти в наступление.
Интересно, а как бы вы находясь на боевом дежурстве подняли бы часть нежелающую идти в наступление???

Вы пишите:
Почаще вспоминайте: "Не сотвори себе кумира..."

Почаще ставьте себя на место людей по поступках которых вы рассуждаете и думайте как бы вы поступили на их месте!!!

 

...

 

Дык ясен пень - прав ККР всегда и во всём... как и другие советские полководцы в этом отношении, он также мало чем отличен от них в методе воздействия - когда "пехота не поддерживает танки, не использует личное оружие и не идет в атаку"...
И даже более того - именно в руководимых им войсках этот процесс шёл наиболее широко и интенсивно - видимо, отсюда и произрастает столь красиво описанная "любовь" к нему простых солдат.
Почему-то именно в тылу войск, руководимых ККР, в описываемый период было наибольшее сосредоточение именно этих "ответственных проверенных бойцов, которые могли своим примером вселить уверенность в таких же простых бойцов": в тылу его Донского фронта "вселяло уверенность" самое большое число заградотрядов - 25, это больше даже, чем на Сталинградском фронте - где было 19 отрядов - гораздо более большем по численности.
Так вот по гораздо менее "населённому" Донскому фронту под руководством "номинанта" было задержано 36 109 чел. (а по гораздо более многочисленному Сталинградскому более чем в два раза меньше - 15 649), из которых:
- арестовано 736 чел. - 2,03% (против 244 и 1,55% у "сталинградцев"), т.е. у ККР строже "внушали уверенность" при меньшей численности "дезертиров, шпионов и прочих ушлых товрищей";
-расстреляно 433 чел. - 1,2% (а у соседей 278 и 1,7%), что, в принципе, сопостовимо при ожидаемом меньшем числе за счёт разницы в людях;
- отправлено в штрафчасти 1 089 чел. - 3,01% (против 260 и 1,6%), что опять же не слишком в пользу "внушаемых" войск ККР.
В ходе Сталинградской оборонительной операции с 1 августа по 15 октября 1942 г. было всего расстреляно 1 189 чел., т.е. из них выведено в расход более 36% именно "рокоссовцев"...
Так что надобно этот "параметр" учесть при "номинировании" героя темы на почётное звание "Самого-самого..."
Вот потому не ставлю на "чужие места", что ничем не отличается...

 

для ДАЧНИК

Да, а за всю битву за Сталинград расстреляли более 15000 бойцов и что?
За период войны повторно призвано было с территории освобожденных областей более 988 тыс.чел. ранее призванных военнослужащих (по сути дезертиры и окруженцы), неразысканных дезертиров за войну более 240 тыс.чел - дальше что??? Во всем ККР виноват?
За период битвы за Москву под трибунал попало 62000 немецких солдат, первые штрафные роты были созданы в октябре 41 г. в группе армий "Центр" и что фон Бок после этого кровавый палач посылающий солдат на смерть?
Уважаемый, это война - дезертиры и трусы были всегда - я вам сообщу новость даже в наше демократическое время без ККР и ГКЖ они есть.
Историю с 6 ротой десантников помните в феврале-марте 2000 под Улус-Кертом, так вот там тоже был дезертир боец по фамилии Конь (охренеть чувак сбежал на территории Чечни - на что расчитывал) и его искали пять солдат и офицеров - это их кстати и спасло от гибели.
У вас непосредственно по ведению боевых действий успехи и неудачи потери войск противника и фронта ККР под Сталинградом какие претензии?

 

Можно ли надеяться, в дальнейшем будем избавлены от публикации в теме чужих благоглупостей типа что заградподразделения "вселяли своим примером уверенность в таких же простых бойцов" - по той простой причине, что заградподразделения в принципе действуют вне передовых линий войсковых подразделений, непосредственно ведущих боевые действия - все приводимые примеры обратного относятся к нештатному и внеплановому развитию событий - а также и по причине необходимости конкретных их действий, предписанных приказом ККР: "силой оружия понудить пехоту наступать", а вовсе не бравым своим видом что либо "вселять"...
В начале темы был задан конкретный вопрос:

Если можете, вот на него и попробуйте ответить - вместо высыпания абстрактных чисел "по всей войне" и потрясающих оригинальностью новостей...
а заодно свою неу... в смысле, неуёмную энергию можете потратить на поиски численности означенного фронта под началом ККР за период с 30 сентября по 18 ноября 42-го...
Вот тогда можно было бы порассуждать о конкретном уровне воинского мастерства героя темы в энтой должности - а пока можно только констатировать, что уровень среднесуточных потерь руководимых им - и, соответственно, так "любящих" его солдат, как было ранее обозначено в теме - превышал аналогичный показатель за означенный период и на ЮВ фронте, и на Сталинградском (и 1-го и 2-го формирования - т.е. за весь период операции) - при несопоставимо меньшем числе л/с и составлял в среднем за сутки 2% от общего числа потерь фронта!
Кстати, это при том, что данный уровень потерь больше, чем общий аналогичный показатель за всю Сталиградскую стратегическую оборонительную операцию по всем фронтам вместе с Волжской флотилией - около 1,5% среднесуточно (несмотря на "долю малую", разница составляет тысячи и тысячи жизней).
Вот и получается в сухом остатке: за меньший период действий с меньшим числом бойцов у ККР фронт "повышенной убойности"...
Да и в придачу с "повышенным" числом расстрелов, как было ранее установлено.

 

ДАЧНИК у вас тоже цифры ведь абстрактные, да Донской фронт понес большие потери, чем соседи. Но надо учитывать еще многие факторы, которых вы не учли.
Например: противостоящий противник, Донскому фронтцу противостояли немецкие части, в то время как соседним фронтам не только немцы но и румыны, боеспособность коих была несравненно ниже, чем у Вермахта.
Или сам ход боевых действий: Донской фронт постоянно вел наступательные действия против немецких частей, он чаще вел наступления в отличие от соседей, отсюда и большие потери.

 

для ДАЧНИК

Вы пишите:
а заодно свою неу... в смысле, неуёмную энергию можете потратить на поиски численности означенного фронта под началом ККР за период с 30 сентября по 18 ноября 42-го...

ЛЕГКО!!!
Можно в принципе сразу начать с потерь за этот период
Донской фронт: с 30.09. по 18.11.42 г.
18028 безв. 41941 санитарные. И теперь сравнивать!!!

До создания Донского фронта следовали удары по северному флангу немецкой группировки (комфронта Еременко отвечал за этот участок Гордов):
1 гв.а за период с 1 по 20 сент. потеряла 35806 чел.(Москаленко - основной удар)
24 армия 32504 чел. (Козлов - поддержка правым флангом)
66 армия 20405 чел. (Малиновский - вспомогательное направление)
итого потери за 20 дней трех армий 88715 чел. (из них 16710 убито и 11694 безвести.) и это при том, что бои продолжались на этих участках.
с 20 по 26 сентября потери:
1 гв.а. - 10612 чел. (Москаленко)
24 армия - 6305 чел. (Козлов)
66 армия - 1821 чел. (Малиновский)
Итого потери 3х армий с 20 по 26 сентября 18738 чел. (3622 убито и 1824 безвести).
Общие потери с 1 по 26 сентября только трех (1 гв.а. потеряла 30% первоначального состава, а 24 армия аж 70%) армий фронта 107453 (20332 убито и 13518 безв.) и это за 26 дней, а у ККР за 48 дней общие 59969 из них 18028 безв. почти в два раза дольше воевал и почти в два раза меньше потерял!!!!

 

для ДАЧНИК

Ну теперь давайте численность Донского фронта на 30 сентября 42 года и будем сравнивать на 18 ноября 42 года Донской фронт имел 307500 человек

 

для ДАЧНИК

Учитывая, что Донской фронт состоял на 1 октября 1942 года из 21,24,63,66 и 1 гв.арм., а также 4 ТА и 16 ВА предполагаемая численность его - ок.300000 человек (42 с.д. плюс танки кавалерия и части усиления).

А вот 1 ноября 42 г. фронт состоял из 24,65 и 66 армий +16 ВА - численность от 296000 до 307000 чел. на 18 ноября 1942 года (31 с.д. и части усиления).

Интересно, что на 1 декабря 42 года в составе Донского фронта опять числится 21 армия, но число дивизий просело до 28.