Это тоже наша история

"По данным российских специалистов, обнародованным на германско-российской конференции по архивам в Дрездене 6 июля 1997 г., одни советские военные трибуналы с 1941 по 1945 гг. завели миллион дел против собственных солдат и привели в исполнение не менее 157 000 смертных приговоров".

 

Последние данные говорят о 320000 смертных приговорах ...

 

А откуда у вас мужики данные? Наиболее полная информация, как мне представляется, имеется в Военной коллегии Верховного Суда РФ и отделе статистики Главного управления по обеспечению деятельности военных судов при Судебном департаменте.

 

Это больше похоже на официальные данные,причем сильно заниженные.Что такое 320000 за всю войну?А на самом деле цифра должна быть гораздо больше.При этом попробуй учесть все расстрелы ,как говориться, без суда и следствия.А таких было большинство.А от заградотрядников сколько полегло?Тоже нигде не учитывалось.Это тоже "меры" против собственных солдат.

 

Вот-вот, на подобных домыслах и построены все бредни Солженицына, Конквеста и им подобных - брехня образца 1991 года... Сейчас все заткнулись - сам "Мемориал" затеял публиковать документы, и выяснилось, что заявления "...документов я не видел, но в Сибирь не меньше 15 миллионов раскулаченных протолкнули" уже не прокатывают. Где они, все эти гневные обличители? Засунули язык себе в ж...

 

Да сколько можно?
Всем хочется быть обличителями и выдавать как можно более эксклюзивную информацию. "На одного немца погибло 10 наших". Совесть имейте!
Военные безвозвратные потери СССР - 11,7 млн человек. Так каждого 30-го стреляли(это по завышенным данным).
В критической ситуации проявляются самые негитвные стороны людей. Что делать с трусами , паникерами, ворами, убийцами и насильниками, как нге наказывать по законам военного времени?

Причем тут вообще заградотряды? В немецкой армии были полицейские части, исполнявшие функции заградотрядов, и в американской. Это нормально абсолютно.
Ненормально то, что штрафбатовская лабуда всплывает все больше и больше. Уже и сериалы лажовые про злых НКВД-в и несчастных штрафбатовцев. Скоро памятник поставят уголовникам из штрафбата, которые "войну и выиграли".

Мне остается процитировать одного Вифовца(не могу вспомнить, кто это сказал пару дней назад) - приблизительно:
"Мне непонятно, как можно так унижать нашу Родину. Ведь можно сказать об одном и том же событии по-разному.
Можно сказать, что несмотря на большие потери и ураганный огонь противника советские войска взяли высоту Н. А можно иначе: под заградотрядовским огнем в спину голодные русские необученные солдаты взяли никому ненужную и ничего не значащую высоту, устелив трупами её подступы. "(С)

Я, как и автор того сообщения, считаю такие настроения и разговоры подлостью по отношению к Родине.

 

Ну зачем так кроваво!
Стрелять не стреляли, а в штрафбаты и роты отправляли ...

 

Это с ВИФ-2 или ВИФ-2NE?

 

С ВИФ-2НЕ www.vif2ne.ru. Там постоянная ругань такого толка идет

 

ай молодца, истину глаголишь Сталкер! я уж думал никто не скажет...

 

Приведенная мной фраза - есть цитата из одного из наиболее знающих немецких историков, ведующего специалиста о СССР периода 2-й мировой войны - Гофмана. Он ссылается на информацию отечественных историков. Заподозрить его в наглой лжи невозможно - не тот уровень.

2Уважаемый Сталкер
Сравнить наши заградотряды и фельджандармерию просто не возможно. На заградотряда дажы не похожи фельегерские корпуса конца войны, хотя они зарумывались Гитлером именно как аналог заградотрядов.
Чо касается фразы "Мне непонятно, как можно так унижать нашу Родину" - то это исключительно попытка человека, который не имеет аргументов в пользу своей точки зрения, перевести разговор из плоскости истории в плоскость политики и подменить факты лозунгами. Именно здесь и есть приведенное вами различие в трактовках - если высокты брали заградотряды с пулеметами в тылу - это одно, если просто положили батальон для разведки боев - другое, если солдаты атаковали и ценой своих жизней захватили стратегически важную высоту - третье. И мне, в свою очередь, непонятко как могут исторические факты, реальная неполитизированная история унизить какую-либо страну, в т.ч. и нашу? Что было - то было. А то Recht oder Umrecht - mein Fetarland! - так что ли?

 

Знаю, я там зарегистрирован, но в ругани стараюсь не участвовать

 

Нужно уметь отличать брехню коньюктурную от прилизанной статистики.Причем тут Солженицын???И о каких документах ты толкуешь?В наше время не все фиксируется документально,особенно,если это невыгодная статистика,а в то время-тем паче.
Если,как я уже упоминал, во время войны в расход пускали часто без всяких судов и это никак не фиксировалось документально.Получается,что на "нет" и суда нет.Но тем не менее,особисты и заградотряды свою службу несли более,чем исправно.А если пообщаешься с ветеранами на эту тему,то они тебе много чего раскажут,что не вошло ни в какие отчеты и рапорты.

 

Вот именно. СТем более с ветеранами этой напраленности я в сое время пообщался весьма хорошо. Люди знают обычно куда больше, чем написано на страницах официальных документов

 

Как обычно серьёзную тему обсуждаем на эмоциях. В журнале "Военно-истоический архив" сейчас идёт публикация по годам статистической информации об итогах деятельности НКВД с массой статданных, фактически это отчёты этого ведомства о проделаной работе. Не худо бы их сначала прочитать, а потом писать о батальонах, лежащих "на безымянной высоте". А рассказы ветеранов штука очень ценная, но не стоит забывать, что часто - это взгляд одного человека на одно или максимум несколько частных событий. Людей, которые могут устно рассказать о более-менее цельной картине деятельности НКВД в годы войны сейчас очень мало. Вот представьте себе, что может рассказать о маршале Рокоссовском человек, который видел его один раз в общественном туалете (к примеру)? Или один раз выпившим? А потом на основе таких вот отрывочных данных нам слагают легенды, в дело вступают борзописцы, которые о войне имеют меньшее представление, чем о Думе-2 и "пошла писать губерния". Никакого сравнения с иностранным опытом не даётся, никакой привязки к статистике тоже. Вот 320 000 смертных приговоров: много или мало? Кажется - ужасно много, больше потерь РККА в советско-финской войне. Достоверна ли цифра - неизвестно. Всех поражает сочетание "смертных приговоров". А сколько из них приведено в исполнение, кто-нибудь написал из вас? Нет. А то, что большинство таких приговоров заменялось на несколько месяцев в штрафной части и многие солдаты потом успешно воевали и доживали до Победы, почему не написать? За что были вынесены эти приговоры, никто из вас мужики не пишет и наверняка не знает. Вдумайтесь, это же огромный труд просто вычислить число казнённых военнослужащих РККА: сосчитать по архивным данным общее количество осуждённых к смертной казни, сосчитать, сколько приговоров привели в исполнение, сколько из осуждённых за что осуждено, сколько потом реабилировано и по каким причинам. Сравнить разные источники, найти в архивах ВСЕ рапорта командиров тех же заградотрядов, частей войск охраны тыла фронта, отчёты особых отделов, посмотреть статистику прибыли - убыли личного состава штрафных частей, причин освобождения и т.д. Только тогда мы получим хоть какие-то достоверные данные. Гофман, который опирается на неизвестных отечественных историков лично для меня не авторитет, почему тогда прямо не указать - на каких конкретно историков он опирается. Всё же раз мы затронули такую болезненную тему, давайте опираться на серьёзные исследования, к которым я бы отнёс книги Черушева Н.С. ("Невиновных не бывает", "Удар по своим" и Сувенирова О.Ф. "Трагедия РККА"). О Черушеве точно знаю, что он работал в архивах Главной военой прокуратуры РФ и ФСБ.

 

2командор
Я говорил о 157 000 смертных приговоров. Все же я бы не оперировал фразами типа «Гофман лично для меня не авторитет». Учитывая, что Гофман имеет достаточно высокий международный авторитет и является автором целого ряда научных книг, посвященных именно этой проблематике, он (к тому же он умер в 2002 году) в общем-то не нуждается в том, чтобы кто-то признавал или нет его авторитет. С ним можно спорить – согласен, мне самому иногда некоторые его выводы кажутся спорными. Однако его книги являются результатом огромной именно научной работу с архивами, естественно прежде всего немецкими. Если провести работу о которой вы говорите – т.е. поднять все отчеты и т.д. – то надо заниматься только этой проблемой. Таким образом априори любой человек, пользующийся результатами исследований других историков может быть обвинен в некомпетентности. Да и вопрос состоит не в том – сколько конкретно было вынесено и приведено в исполнение приговоров – важен порядок цифр.
Вопрос состоит в том, что если отказаться от «политической трескотни» и попытаться объективно рассмотреть историю 2-й мировой войны, то советское командование оказывается в положении даже худшем, чем немецкое (опять-таки не надо мне сразу говорить об оперативных группах СД – это не вооруженные силы) – если смотреть на соблюдение международных норм ведения войны (в т.ч. в преступлениях против гражданского населения). Кроме того отношение советского командования к собственным подчиненных было значительно более «жестокое» чем у противника. Но что делать – война есть война. Факты расстрелов немецких военнопленных, убийств и т.п. против гражданского населения, использования уже после войны подневольного труда иностранных граждан, а также ведение ярко выраженной антинемецкой (а не антифашисткой) пропаганды с призывами к геноциду – очень значительны и многие из них опубликованы (у того же Гофмана и в других работах). Против этого обычно возражают – они сами пришли к нам (что не является аргументом против бесчеловечного поведения), что это была месть (что также не оправдывает преступления), что мы выиграли войну (что является свершившимся фактом, но если при этом считать, что этот факт «списывает» все, что мы встаем на довольно шаткую точку зрения, что «победителей не судят»).
Лично мне не понятно, почему нельзя признать факты нарушения международных норм – это что бросает тень на победу? Нет, не бросает. А действия советского командования и большевистского руководства только возвеличивает подвиг советского народа, который понес огромные потери и победил в войне.

 

Что касается Сувенирова, то предмет исследования его книги - очень серьезной и интересной - в общем-то к этой теме отношения не имеет.

 

2 KaZet
Мы говорим о репрессиях против военнослужащих РККА или о воинских преступлениях этих самых военнослужащих в Германии и союзных с нею странах? Из вашего начального поста я понял, что о первом (и не только я). Все остальные мысли вы уже приводили в теме о преступлениях СС, я там тоже высказался достаточно ясно: есть ли достоверные данные о общем количестве преступлений советских солдат против немцев? И о преступлениях немцев против советского населения? Тогда вы мне не ответили, не отвечаете и сейчас. Будут конкретные цифры. можно будет расуждать предметно, а сейчас просто переливаем из пустого в порожнее. И лично мне нет никакой разницы в какой форме были немцы, которые убивали советских граждан и к какому ведомству они относились. Это искусственная попытка обелить вермахт, который не только расчищал дорогу айнзатцгруппам, но и сам замешан в ряде военных преступлений. Отрицать это также глупо, как и говорить, что все солдаты РККА были подобны герою фильма "Отец солдата", защищавшего немецкий виноград. Да, солдаты айнзатцгрупп совершили гораздо более чудовищные злодеяния, чем солдаты вермахта, соответсвенно с ними и поступали после войны. Жаль, что не всех покарали.
157 000 казнённых советских солдат - это только общая цифра, куда, я так понял включено всё: и дезертирство, и мародёрство (не только в Германии), и сдача в плен, и измена Родине, в общем весь УК РСФСР 1926 года. Кстати миллион уголовных дел (круглость цифры не смущает?) - за 4 года такой страшной войны не так уж и много. У меня сразу вопрос: а сюда включена только действующая армия или все Вооружённые Силы СССР, включая внутренние и погранвойска, а также работников железных дорог, которые были военизированы? Гораздо правильней приводить не только общую цифру, но и процент осуждённых от общей численности армии. Этот миллион дел вообще ничего не доказывает без разбивки по статьям УК. Я не совсем понимаю, что именно вы хотели сказать своим первым постом, если речь шла не о репрессиях против РККА.

 

2Командор
Возможно я не слишком четко выразился – прошу простить. Я имел виду не просто репрессии против комсостава – а именно во время войны. Т.е. основная мысль была в преступных руководства СССР, как действовавшего против своей собственной армии, так и разжигавшее антинемецкие (а не антифашистские) настроения среди тех же солдат.
О количестве убитых. Вы все время требуете от меня, чтобы я подтвердил приведенные цифры ссылками на архивы. Как с одной так и с другой стороны. О чем вы говорите? До сегодняшнего момента нет НИ ОДНОЙ подтвержденной документально цифры о том, сколько и как было уничтожено советских граждан на территории СССР. Даже по массовым расстрелам – хочу напомнит, что по той же Катыни или Виннице советская сторона утверждала что там расстрелы проводили эйнзатцгруппы, а потом выяснилось, что это наши. Так что единственные цифры – это отчеты эйнзатцгрупп, но это не вермахт – и если вам «лично нет никакой разницы в какой форме были немцы, которые убивали советских граждан и к какому ведомству они относились» - то это значит, что пропагандистская кампания, развернутая руководством СССР во время войны достигла своей цели и остается действенной до сих пор. Ведь тогда по логике надо объединить органы НКВД и всю РККА. по принципу – и там и там служили граждане СССР. Еще более смешно говорить о точных цифрах уничтоженного местного населения на территории Германии во время наступления РККА. Здесь возможна лишь оценка и приведение отдельных фактов, подтверждающих общую тенденцию. Откуда немцы могли собрать подобные факты? Либо из допросов военнопленных (что в любой армии считается наиболее ценным и достоверным источником информации), либо по территории, которая находилась сначала в наших руках, затем была вновь захвачена немцами, либо же по показаниям местных жителей, сумевших вырваться с контролируемой РККА территории. Эти факты опубликованы (в т.ч. и у того же Гофмана – со ссылками на архивы). Ведь не думаете же вы, что советское командования систематизировало факты преступлений против гражданского населения, совершенных своими же военнослужащими? Тем более, что само оно фактически их санкционировало, что видно из анализа пропагандистских материалов времен войны – не только начального периода. В этом то и была суть моего первого поста – советское правительство изначально делало ставку на войну, ведущуюся именно жесточайшими способами, с нарушением всех норм международного права. Причем хочу заметить, что я абсолютно не собираюсь оправдывать ни нацистов, ни вермахт, который начал и вел агрессивную войну. Воевали два преступных режима и оба совершили огромное количества преступлений, но только один из этих режимов еще и вел широкомасштабную репрессивную политику против собственных граждан.

 

2KaZet
Вот так сразу и поняли, что пропаганда 60 летней давности достигла цели? Геббельс просто отдыхает. Я достаточно взрослый человек, чтобы делать выводы самому, тем более. что сейчас западные СМИ пропагандируют именно вашу точку зрения, да ещё и с уклоном в оправдание нацизма. Может это вы жертва пропаганды? А о методике подсчёта количества незаконно уничтоженных немцах я писал раньше. Есть приговоры советских военных трибуналов, которые хранятся ВЕЧНО, начните хотя бы с них. А потом сравните ХОТЯ БЫ с немецкими приговорами. Если советское правительство было таким кровожадным, не слишком ли много немцев вернулось домой из нашего плена? Если нельзя подсчитать количество убитых советских граждан, как можно утверждать, что мы действовали хуже немцев, еслим они свои обиды бережно собрали и выставили на всемирное обозрение? Главное отличие в моём мировоззрении от вашего: я считаю, что с 1941 по 1945 год советский народ вёл войну за выживание против безжалостного врага, в которой мог либо победить либо погибнуть и перестать физически существовать. В этой войне ему и помогал, и мешал действующий политический строй, но я не считаю, что мой дед и прадед, воевавшие на той войне были всего лишь винтиками в огромной бесчеловечной машине. Они честно защищали свою страну и близких. А вот рассказ моей бабки, которая в 1941 эвакуировалась из Ленинграда и её поезд разбомбила немецкая авиация, а самолёты потом на бреющем расстреливали женщин и детей, я помню хорошо. И для меня имеет очень большое значение, кто начал ту войну, хотя если бы я тогда занимался тем, чем и сейчас, то без колебаний влепил бы "вышку" советскому офицеру, кто устроил бы в немецкомфольварке Хатынь. Но и сожалеть о том, что такой немецкий лётчик потом помер в нашем плену, не буду. Возмездие не может быть гуманным, и очень легко превращается в месть, но посыпать голову пеплом и признавать какую-то нашу вину перед немцами лично я не собираюсь, а вы - как хотите.

 

2Командор
Ну что ж вы меня во всех смертных грехах обвиняете? Что до пропаганды Геббельса, то в общем-то мы можем гордиться (хотя гордость сомнительная) - наша была отнюдь не хуже, а местами и лучше.
Видите ли, я пытаюсь - и буду пытаться - объективно рассмотреть и понять то, что было. Я хочу понять почему произошли те или иные события. А для этого надо походить именно объективно. Ведь никто не говорит, что советские люди шли и честно сражались за свою родину против агрессора. Они ЧЕСТНО верили бесчестной валсти. Но могу вас заверить и большинство солдат вермахта и жителей Германии тоже ЧЕСТНО верили преступникам. И я опять же не говорю "мы хуже немцем" - ничего подобного ничуть не хуже. Я говорю, что режим, существовавший в 20-40-ее гг. в СССР был еще более террористическим, чем тот что был в Германии (что не отменяет преступность гитлеровского режима). Я против двойных стандартов - если солдат убивает мирного жителя - не имеет значения его национальность. И, между прочим, никакого различия в мирвоззрении, как вы пишите, у нас нет. Я готов полностью подписаться под вашей фразой "что с 1941 по 1945 год советский народ вёл войну за выживание против безжалостного врага, в которой мог либо победить либо погибнуть и перестать физически существовать". Но приводимые в работах тех же западных историках факты надо опровергать. А чем их опровергать? Ни черта же нет, кроме политизировано подобранных материалов. Да у нас по нашим же потерям - в той же РККА - расхождения от публикации к публикации огромные (причем в каждой указывается, что они составлена на архивах).

 

2 KaZet
А почему бы вам самому не заняться этой темой, вы же профессиональный историк, живёте в Москве, архивы под боком? Понимаю, что времени мало, а работы - много, но думаю можно найти энтузиастов, которые вам помогут именно узнать ПРАВДУ, поскольку ложь во спасение только унижает. Со своей стороны могу предложить, к сожалению, только скромную помощь в установлении контактов с руководством Главной военой прокуратуры, Управления военных судов и Военной коллегии Верховного Суда РФ, кое-кого из людей там знаю, для допуска в архивы. Учитывая вашу широкую известность в узких кругах думаю не откажут, тем более, что законом это не запрещено.

 

Чтобы расставить все точки над "ё" хочу сказать, что не считаю возможным судить с точки зрения морали тех советских солдат кто потерял близких и потом отрывался на немцах. В книге Драбкина "Я дрался на Т-34" есть интервью ветерана, который рассказывает о сослуживце, у него румыны при отступлении загнали жену и детей в сарай и сожгли, об этоми он узнал, после чего перестал брать в плен, а уже в Румынии изнасиловал и убил местную женщину, за что был расстрелян по приговору военного трибунала (кстати, признал себя виновным и о снисхождении не просил). Я считаю, что судить его могут только те, кто сам воевал вместе с ним и также терял близких. А вот тех, кто сидя в тылу потом расстреливал пленных, такой же случай описан в этой книге, лично я презираю, сам в свое время потаскал разгрузку, хотя с той войной не сравнить. У Гиляровского в "Моих скитаниях" есть хорошая фраза о том, как наказывали в царской армии: "Тело казни, а душу не трожь". Уверен, что трогать души тех, кто не разбирая мстил всем немцам за гибель близких, мы трогать не можем. А на этом форуме некоторые, например как Dagoth, судят и рубят сплеча, договариваются до того, что называют советских партизан трусами, стреляющими в спину и как мы выяснили, совершенно безосновательно считают бойцов РККА исчадиями ада, а солдат вермахта - белыми и пушистыми. Это не этично поливать грязью тех, кто погиб за нас с вами.

 

2командор
Все дело в том, что я в основном занимаюсь историей Третьего рейха, история же СССР меня интересует постольку поскольку это во-первых моя родина, а во-вторых против него воевал Третий рейх. К сожалению, глубоко заняться историей СССР у меня просто нет ни времени, ни сил. Историей Третьего рейха я впервые занялся в 10 лет и только сейчас мне кажется (а может я и ошибаюсь), что я начинаю понимать что там на самом деле происходило. Я уверен, что есть люди которые серьезно занимаются СССР этого периода и вскоре появятся хорошие работы – просто прошло еще очень мало времени с тех пор как появилась возможность доступа в архивы (а последнее время их опять частично прикрыли). Подтверждением тому хотя бы интереснейший справочник «Кто был кто в НКВД» - кстати его авторы в предисловии пишут, что они собирали для него материалы лет 20. Я просто уверен, что еще год-два и мы будем иметь возможность прочитать действительно серьезные исследования по этой проблеме. А пока остается, как это не прискорбно, довольствоваться зарубежными авторами – а они часто очень предвзяты.
Что до морали. Честно скажу – у меня двойственное чувство. С одной стороны – вы совершенно правы и трудно обвинить тех кто мстил всем немцам за своих погибших родных. Но с другой – я снова задаюсь вопросом – а родственники тех, кто был репрессирован, они что тоже имеют право мстить любому сотруднику органов? То есть если такой человек пойдет и пришибет какого-нибудь ветерана - бывшего сотрудника СМЕРШа или ГУЛАГа, то его что судить не будут за убийство? Ведь будут! Так значит получается что подход разный? А этого быть не должно.

 

2KaZet
Суд может и должен судить любого, совершившего преступление, независимо от чинов и прошлого, для этого суд и придуман в любом организованном обществе. Этот суд по закону обязан учесть все смягчающие и отягчающие наказание обстоятельства. Я писал о моральной стороне осуждения наших военнослужащих, совершивших воинские преступления, и то только о своём сугубо субъективном мнении. Конечно, преступления НКВД в отношении многих людей были не менее ужасны и гораздо больнее били по людям. т.к. доставалось от своих. А по поводу углублённого изучения этого вопроса - жаль, что объять необъятное нельзя, будем надеяться, что кто-то этим всё же займётся.