Бiй пiд Крутами

Самопальный бронепоезд имел на вооружении 48ми линейную гаубицу. По сути это была подвижная артплатформа стрелявшая с кривой ветки. На схеме она есть. Про пулеметы. На 9ть патронов хватило,а на семь-нет? Если станкачей таки было шестнадцать то вырисовывается абсолютно логичная схема обороны станции-оборудуются пуль.точки,каждая из которых прикрывается стр.взводом,состоящим из двух отд.юнкеров(стрелки) и отд.студентов(подносчики патронов,вестовые и т.д). Наличие орудия с навесной траэкторией стрельбы позволяет довольно эффективно боротся с пулеметами противника. Ну и т.д...

 

Гончаренко говорить, що було 18 кулеметів, а в лінії оборони - 16.Очевидно, 2 кулемети було встановлено на платформі з гарматою, як про це і згадує Л.Лукасевич(Васильківський).

 

А про яку схему Ви говорите?Гончаренка чи іншу?

 

Про схему Гончаренко.

 

Не скажу щодо кулеметів, не розібрався.Є одна гіпотеза, але треба перевірити.
А щодо гаубиці Ви неправі,ІМХО. У спогадах неодноразово згадується невелика 3-х-дюймова гармата. Скоріш за все гірська 76-мм.

 

Сейчас спорить не буду,но! Невелика трьохдюймова гармата(горная пушка обр.07г) способна за день боя перемолоть в мелкое гавно как пулемёты противника так и его живую силу укрывшуюся в складках местности от огня пулемётов. Положить(т.е.заставить залечь) цепи противника станкачами,а затем методично долбать их артсистемами с навесной траэкторией огня-ничего случайно не напоминает?

 

Не будемо забувати, що основною справою цієї єдиної гармати була боротьба з (не пам"ятаю- однією чи двома) дійсно гаубичними батареями і справжнім(не імпромізованим, як у нас) бронепоїздом червоних.ІМХО, у сотника Лощенка, який сам(!) вів вогонь із гармати, часу на стрілкові розстрільні і ворожі кулемети залишалося небагато.

 

У красных был блиндированый поезд с Лендерами. А если бы у них было две батареи(6-8мь) 48ми линейных или шестидюймовых гаубиц то бой закончился бы намного быстрее и с другими потерями для украинской стороны. Кстати,интересный вопрос-археология по Крутам есть? Если красные вели артогонь должны быть отказники,шрапнельные стаканы,цветник с дист.трубок... Хоть шо нибудь... А?

 

У червоних дійсно був один чи два (за різними даними) бліндованих поїзди. Так же за різними даними була батарея(таки одна - так!) або гаубична(спогади М.Михайлика) , або 4-гарматна(Я.Тинченко). Про те, що червоні вели артвогонь говорять практично всі спогади учасників.Є якісь підстави сумніватися?
По археології - здається, цим ніхто не займався. Питання до Вас: звідки дані про Лендери на бл.поїзді червоних?

 

Тема активно обсуждалась на милуа несколько лет назад,вроде там и всплывало упоминание за Лендеры. Больше верю Ярославу,т.к.будь у красных не пушечная батарея,а гаубичная-была бы археология по Крутам сродни Киуровской. Фрагментированые останки...

 

Тут ось у чому справа...У Ярослава в його праці "Перша українсько-більшовицька війна.." взагалі жодного разу не стрічається слово "гаубиця"...
Я не думаю, що з цього можна зробити висновок, що на протязі 3-4 місяців бойових дій жодного разу не застосовувалася гаубиця..Скоріше - Ярослав не ставив собі за мету детально описувати вид артилерії, який застосовувала та чи інша сторона...
З іншого боку, Михайло Михайлик, який і описував у спогадах, що червоні мали гаубичну батарею, мав досвід Першої світової - служив на флоті- і був юнаком Першої української військової школи - юнкером тобто. Він особисто ходив у розвідку і виявив цю гаубичну батарею.Вже курсант військового училища, я думаю, міг відрізнити гаубицю від гармати.
Далі. Михайлик пройшов вояком практично увесь шлях з українською армією аж до інтернування її в Польщі. Як мінімум досвід 4 років бойових дій він мав на той момент, коли писав спогади про бій під Крутами. Я думаю, з таким досвідом, згадуючи Крути, він міг вірно оцінити вид артилерії червоних.
Та і результат роботи червоної артилерії взагалі-то не можна оцінити як поганий- адже загальні втрати українців сягнули практично половини особового складу...
Так що я особисто схиляюся до того, що червоні таки мали гаубиці...

 

Большие потери РАНЕНЫМИ и отсутствие потерь в мат.части. Позволю себе напомнить,что по меркам ПМВ захват пулемета противника(даже неисправного)-это Георгий. Ни унровцы,ни красные не упоминают о потере/захвате пулеметов. Далее-48ми линейная гаубица оружие мощное,но слегка неточное и бить из неё по окопам противника,перед которыми залегли твоиже стрелковые цепи-трохи стремновато,малейшая ошибка и снаряд прилетит по своим. В этом бою идеальная цель для гаубичной батареи-ж.д.станция. Одно удачное попадание могло лишить унровцев или блинд.поезда или их эшелона. Ну и т.д. Теперь про Лощенко. Огонь он вел по"запiллю червоних",т.е.по тылу(понятно,что крайне условному) красных. Не по атакующим цепям,а за их головы. Что,кагбы,намекает...

 

Помиляєтеся. Той же Михайлик згадує:
"...Але забрали ранених,тягли за собою тіла "максимів"і "кольтів", а хто устиг взяти лише замок.."
Є також згадування, що червона артилерія не дуже вдало обстрілювала окопи, тому зосередилася на платформі Лощенка і станції..

Втрати убитими в 70-100 чол. вважаєте невеликими? 0_0
Загалом, воля Ваша, підстав не довіряти Михайлику щодо гаубиць у червоних не бачу...

 

До речі, своє бачення ситуації з нашими кулеметами я виклав тут: тут

 

Говоря о потерях матчасти,я имел в виду ее потерю от огня противника,а не брошеные при бегстве с позиций пулеметы. Максим штука надежная но имеет одно слабое место,подверженое повреждениям осколками и шрапнелью-кожух водяного охлаждения ствола-одно отверстие и вуаля,машинку можно сдавать в ремонт. Про тактические обозначения на схеме Гончаренко-ваше обьяснение притянуто зауши(совпадает число юнитов на схеме). Дуга с большой стрелкой-это позиция роты или полуроты. Возле четырех иероглифов, обычно обозначающих пулеметы надпись-4 кулеметы. Возле иероглифа"пушка"-надпись "гармата". Иероглифов"пулемет" на схеме девять. Теперь про потери-они вполне приемлемы для стрелкового боя в обороне между необучеными войсками(т.е. один к трем). И про гаубицы. Пусть их было три. Пусть они вели огонь по всему фронту унровцев. З выстрела в минуту. 180сн/час. На три это 540 сн/час. 1(один снаряд) на 3 метра фронта в час. Радиус сплошного поражения(осколки плюс взр.волна плюс грудки мерзлой земли,а касок у украинцев небыло) метров двадцать. Что дает за час...эээ полосу 1,5км на 400м (приблизительно),что гдето соответствует разбросу попаданий при гаубичном огне с закрытых позиций. Ага,пересчитал на калькуляторе,так и есть. При этом под огонь попадут и свои,но черт с ними. Эта картина вполне соответствует реалиям 41года,когда немецкий пехотный полк наступал при поддержке своей гаубичной батареи,оставляя в захваченых траншеях десятки убитых и засыпаных тел красноармейцев. В случае с Крутами мы такой картины не наблюдаем.

 

А наблюдаем мы,что огонь артиллерии красных по окопам унровцев оказался неточным и они перенесли его на станции и арт.платформу Лощенка. При стрельбе из трехдюймовки с дистанции порядка 2000м(вне зоны действенного огня пулеметов,но в зоне прямой видимости попадания) поразить цель типа пуль.точка крайне проблематично. Траэктория снаряда настильная,а высота цели менее 0,7м(т.н.маска местности). А вот цели типа строение или техника противника видны отлично и арт.батарея имеет довольно высокие шансы их поразить. Этим и можно обьяснить перенос огня с окопов унровцев на ст.постройки и арт.платформу.

 

Дядя Ваня, ви ж вище прекрасно пояснили перенесення гаубичного вогню на станцію і платформу Лощенка:

Саме цим і пояснюється відсутність (можливу - бо це ще повинні довести розкопки!) апокаліптичної картини знищення всього і вся гаубичним вогнем.Отже, відсутність подібних результатів зовсім не обов"язково означає відсутність у червоних гаубиць - а лише те, що гаубиці використовувалися не за тим сценарієм, який ви описали в пості№68.
Отже, вибачте, ваші розрахунки зовсім не доводять, що у червоних були відсутні гаубиці.
Про кулемети вже завтра.На добраніч.

 

По кулеметам.
Схема, викладена на попередній сторінці п.Ніколаусскасом - скан з передруку первісної статті А.Гочаренка. Причому передрукована вона була канадським виданням, в той час як Гончаренко мешкав у США.Тобто невідомо, чи мав він можливість перед друкуванням подивитися її.
А схема у першопублікації ("За державність"№9,Варшава) інша.Ось вона:

 

Якщо вважати тут кулеметами лише трьохрискові позначки, то тут буде лише 5 кулеметів?
Звичайно ж, це невірно.Тим більше, що сам Гончаренко в статті пише:"Розположення на позиції наших 5 сотень і 18 кулеметів схематично виглядало, як показано на поданій схемі". Тобто, всі 18 кулеметів на схемі позначено однозначно! Отже, інакшого пояснення, як те, що кожна позначка (і трьохрискова, і півкруг зі стрілочкою) означає кулемет, бути не може.Причому півкруг з стрілкою, навпроти якого позначено "+4 кулемети" означає розташування п"яти кулеметів.
Інша справа, що те пояснення, яке я давав різниці позначень кулеметів(трьохрискова - ручний, півкруг зі стрілкою - станковий) може бути невірним - тут я не наполягаю. Дійсно, можливе інше пояснення: наприклад, півкруг зі стрілкою - це певний підрозділ(чота,півсотня) з кулеметом; а трьохрискова поділка - окреме кулеметне гніздо, поза позиціями якогось підрозділу.

 

Крутівські могили у Старосіллі

Газета “Козацький край”
http://nezboryma-naciya.org.ua/show.php?id=756

 

Добрый день, уважаемые комрады!
Вопрос- остальные могилы погибших под Крутами сохранились?
Большевики потери наверняка имели- они своих погибших хоронили сами и торжественно, с митингом и музыкой, или просто приказали местному населению похоронить, а сами продолжили наступление?
УНР- смогли своих погибших вынести, или оставили в окопах? их потом централизованно на станции хоронили, или так на позиции и захоронили, по месту?
ЗЫ по поводу артиллерии скромное ИМХО- без связи от нее толку не особо. В лучшем случае пальба в том направлении, и не по своим.

 

Єдина достовірно відома могила загиблих під Крутами - Шульгина і Наумовича наЛук"янівському цвинтарі, Київ. Дивіться тут
Є ще три могили, в яких можливо спочивають учасники крутянського бою, що загинули невдовзі після нього: це могила в с.Літки Броварського р-ну Київської обл.(див. тут) , могила Миколи Лебедя в м.Чернігові (див. тут) , ну і згадувана вище Козаком Голотою могила трьох юнаків у с.Старосілля Черкаської обл.
Поховання забитих червоних збереглося на кладовищі поближнього від місця бою села(назви не пам"ятаю).
Наскільки я знаю, всіх поранених наші забрали з собою при відступі. Щодо загиблих на полі бою - не зустрічав певних думок щодо цього. Можна допустити, що частина з них залишилася на полі бою і була пізніше похована селянами. Перепоховали ж у Києві після вигнання більшовиків лише розстріляних студентів, які потрапили до червоних у полон.Пізніше більшовики знищили місце їхнього поховання на Аскольдовій могилі.

 

Дякую за відповідь. Цікаво, які втрати були і червоних?

 

Наскільки пам"ятаю, за оцінками, мінімальна цифра втрат червоних, що я зустрічав - 1000 чол. Це загальні втрати: убиті+поранені+пропалі безвісти. Точних цифр немає - невідомі такі документи.

 

Вибачаюсь за деякий офтоп.
Ви певні, що тогочасне муравйовське військо було здатне, після втрат майже 20 відсотків (1 000 з приблизно 6 000) продовжувати бойові дії? тим більше- наступати?
А які ж втрати були у муравйовців під час власне захоплення Києва?