Dag, на многие ваши вопросы есть ответ в книге Алиева "Штурм Брестской крепости" и его же фотоальбоме с немецкими фотками. Фотоальбом можно скачать в сети. А книгу вы уже раскритиковали в пух и прах, так что автор, к моему большому сожалению, на форуме не появляется. Книга Кареля тоже должна быть в сети, но там, если мне память не изменяет, просто пересказывается доклад командира 45-й пд, который цитировался уже тысячу раз, но с коментариями Кареля.
Брестская крепость-взгляд с немецкой стороны (Фронтовая иллюстрация 5-2008) http://rapidshare.com/files/158490183/FI_5_2008.rar
Спасибо за инфу. Толковая книга. Факты, документы, фото, таблицы, схемы, а не бурные фантазии. Интересное фото оттуда: 18-метровая(глубина, 35 - ширина) воронка на территории БК от мортиры"Карл".
Не книгу, отдельный эпизод. Указал на несуразности при авторской реконструкции и непонятки со временем. Автор писал, что ему нужны были критические замечания, дабы выявить где накосячил, по его же словам. Я указал, где. Спасибо за уточнения по Карелю.
По моему мнению, была не критика, а самоуверенная непогрешимая нотация автору так же как и всем остальным участием дискуссии. Ну и чего Вы добились? Лично я от Вас про Крепость не узнал ни одного нового факта. Книги Сергея Сергеевича Смирнова стоят у меня на полке лет 40. Те данные, что Вы цитируете давно всем известны. А Алиев работает над переводом неизвестных до сих пор в русскоязычной литературе документов и книг по крепости. Лично я занимался изучением и организацией процесса перевода немецких документов из NARA по другому эпизоду войны и знаю какой это труд и какие огромные деньги на это уходят. Хотя бы из уважения к проделанной работе не надо было разговаривать с автором как с пацаном.
Вот! Ты заметил и отметил размеры ямищи, а я - что судя по воронке и панораме на задний план - был недолёт. Это к вопросу об эффективности применения "карлов" и корректировке огня с аэростатов 8-го дивизиона. Как говорится: "Прочувствуйте разницу!"
Ну дык то - по-вашему же, я уже объяснил, что да как у МЕНЯ было в постах. А что себе надумали за меня другие и упорно пытаются мне это разъяснить, так это мои проблемы или тех, кто за других, в чужих постах, додумки и мощные на их основе выводы делает? А я чего-то добивался? Расскажите мне уже - чего именно: выслушаю с удовольствием. Вот автор ответит про чехарду со временем, будет уже кое-что ясно. Ну, я от этого должен закручиниться или ещё как, что не узнали? Да, давно "всем известны", вот только один и тот же факт может означать разные вещи, как с фоткой воронки от снаряда одного из "карлов", например. И я тут не фактами занят, а разъяснением, что не всё так просто, как кажется, когда говорят "штабные документы из немецких архивов". Да, работает, над переводом и неизвестных до сих пор документов, а также - даёт свою личную их интерпретацию, что сразу же выявляет порочность такого подхода к историческому исследованию. Понимаете в чём дело: уважение у меня вызывает добросовестность в подходе к подобной работе, беспристрастность и отсутствие отсебятины. Кстати, интересно, а зачем автор на нескольких страницах описывает штурм Брестской крепости Гудерианом, в 39-м году?! Чтобы показать, что Гудериан конечно гений танковых ударов и фланговых охватов, но вот крепость брать не умел, так что ли? Что у него пехота никак не хотела подниматься в атаку до окончания артподготовки до такой степени, что ему пришлось лично отправляться на передовую и чуть не пинками подымать цепи в атаку и что задняя цепь норовила отстрелять камрадов первой цепи?! Зачем об этом было писать? Далее, он методично подсчитывает, сколько же защитников крепости было там на ночь с 21 на 22 июня, с оговорками, что точных данных у него нет, что по некоторым частям у него подсчёт был по состоянию списочного состава на апрель 41-го и тем не менее выводит в итоге, что по его мнению было "около 9000". А запоминается, западает в память - последняя фраза. И вот уже на него начинают ссылаться, что-де: вот, человек с немецкими документами работает между прочим, и у него - около 9000 защитников насчитано. Фигня, что это его собственные, приблизительные подсчёты; фигня, что уже к 9 часам утра по Берлину, когда сомкнулось кольцо окружения, в крепости осталась половина из того количества, которое было на начало войны. Вот такие вещи, крайне смахивающие на подтасовку данных, у меня, уважения не вызывают. К тому же, очень заинтриговало, что автору "не удалось" ознакомиться с мемуарами участников осады крепости, хотя по имеющимся у него сведениям таковые есть в немецких библиотеках. Отсюда вопрос: почему автор этого не сделал?! Куда он торопился со своей книгой? Очень заинтересовало, что автору, по его словам, не удалось обнаружить в архивах НИ ОДНОЙ карты ведения боевых действий гитлеровцев в крепости и даже около. Что по его предположению, похоже что карты целенаправленно изъяты. Дошло до того, что графические карты крепости, опубликованные в его книге - польские, старые. Что понадобилось скрыть командованию 45-ой дивизии и, вероятно, 4-ой армии? Ну и самое интересное: автор пишет, что первоначально был замысел показать только 22 июня, как собственно штурм крепости, а получилось мол, что получилось. Что с него взятки - гладки, в случчего, это так надо понимать? Это я ещё не разбирал его подробную хронологию 22 июня. Кстати, там очень часто есть состыковки со сведениями, предоставленными в книге Смирнова. Вот только если в авторской редакции начштаба пишет одно, то с советской стороны идёт разъяснение, а чего это, по косвенным признакам, стоит за обтекаемыми фразами гитлеровского штабиста. В одном Алиева можно поздравить: хотел он того изначально или нет, но он приоткрыл Тайну, потенциально могущую стать сенсацией как в историографии российской, так и немецкой. Есть одна версия, но о ней попозже. А пока - информация к размышлению: по словам автора выходит, что при планировании удара штабом 45-ой дивизии центральная группа была заметно слабее правой и левой: там по усиленному батальону, а в центр - лишь усиленная рота. Так же прошу отметить, по словам автора, что в 45-й дивизии её командир Шлипер, командир 135-го полка Йон и командир центральной группы гауптман Праска - были неопытные: опыта руководства и управления своими подразделениями НЕ ИМЕЛИ. Это к пассажу автора, что 45-ую де выбрали для нанесения удара по крепости за её боевой опыт, а не столько в пропагандистских целях. Вопрос: почему так сделали?! Ведь события 22 июня показали наглядно, что из-за таких назначений вышло и в штабе дивизии не могли не понимать, что у неопытных командиров всё пойдёт вразнос. Загадка.
Да кто б сомневался, что именно такой ответ и последует. Предполагаю - очень похоже, что садили из "карлов" по площадям. Расточительно и малоэффективно при использовании тяжёлой осадной артиллерии таким образом. И самое главное - непрофессиональное.
Цитата Dag "Понимаете в чём дело: уважение у меня вызывает добросовестность в подходе к подобной работе, беспристрастность и отсутствие отсебятины." Но ведь у Вас ведь только одна отсебятина и сплошная пристрастность?
А я и называюсь историком тоже, и книги в жанре "историческое исследование" тоже пишу, да? Где автор на первых же страницах обозначивает, что по его глубоко компетентному мнению 1 июля крепость захвачена и - баста. А дальше, мол, была одна зачистка. Ещё про лишь "проблему" для 45-ой упоминает. Потому-де что в штабном отчёте так прописано. И всё исследование у него из-за этого смахивает на подгонку задачи под ответ. Интересно, а у него книжка - не заказная ли? Типа как Пятачок, наверно очень спешил, что это он сам, первым, догадался, чтоб бумкнуло. У меня - вопросы, на которые интересно было бы получить ответы у автора "Штурма". Помимо прочего, по компоновке текста и почему фотография одна и та же тиснута два раза. Ему сигнальный экземпляр не давали что ли? Опять признаки спешки. Ну и упоминание, что редакция издательства взгляды автора не разделяет, тоже знаменательно, как мне кажется.
Сильнейшее деморализующее воздействие артобстрелов никто не отменял. При таких взрывах было о чём задуматься. А как Карл должен был стрелять профессионально?
Судя по отзывав защитников - не шибко деморализующе было. Взрывы - да, особенно на кинохронических кадрах - эдакий аспидно-чёрный султан до небес. Зрелищно, да. А как любая пушка стреляет профессионально? Благодаря умелой корректировке-управлению огнём, а до этого - разведке и доразведке. У "карлов" каждый выстрел был ого-го дорогой, поэтому эффективно - это когда расход боеприпасов соответствует КПД, то есть поражению целей. А по площадям когда - это как из пушки по воробьям: результат не окупает затраты. Чем больше калибр, тем выше требования к точности: пара снарядов - пристрелка, потом - накрытие. Где-то так. Точнее артиллеристы скажут.
Весьма оптимистично. Если вы почитате, как советская артиллерия РГК обрабатывала форты в Кёнигсберге, а ещё лучше, найдёте схему попаданий, тогда вас не будет удивлять почему снаряд Карла не влетел в конкретный подвал с третьего выстрела. А заодно спросите правда ли что редакция самовольно и местами основательно переписала текст, подрумянив "наших". И спросите не отказывались ли они публиковать откровенные снимки, с развороченной советской техникой, убитыми и пленными. А то имеем видеть предельно нейтральные кадры, даже политкорректные. Это так к слову. Вы спросите. Вдруг узнаете что-то новое и заодно с другими поделитесь
Судя по Вашему весьма компетентному тону с указанными материалами и тематикой Вы знакомы не по наслышке. Но насколько я слышал методика поражения цели 3м снарядом соответствует ПМВ. Кто-то и когда-то научился поражать цель 2м снарядом. Для РККА это был 44г. Как я слышал. Это оффтоп. А по теме Dag-то имел ввиду, что цель вообще не поражена Она ж на той самой фото и имеет место быть
(Пожимает плечами) Я высказал своё мнение, не претендующее на чего-то там в последней инстанции. Ну и при обстреле Кенигсберга в советских артиллерийских частях применяли осадные мортиры класса "карлов"? И самое интересное: вы на самом деле думаете, что снарядом "карла" можно попасть в подвал? У осадных мортир - другая задача, отличная от попыток снайперской стрельбы по подвалам. А зачем спрашивать, когда я знаю, что если этот момент не был заранее отражён в договоре с автором, то так поступать - это поиметь сомнительное удовольствие иска со стороны автора, судебного разбирательства и выплаты истцу-автору большой компенсации. А насчёт отказа публиковать снимки с советскими убитыми, вы в российский закон о печати загляните что ли. Ну и видимо не для всех издателей по хрену, что у них издают лишь бы денег срубить на этом, есть люди и среди них.
В апреле и июне с наблюдательной вышки напротив Зап. острова немцами была снята панорама территории крепости. Часть этих фото есть во "Фронтовой Иллюстрации". Очень многие цели в Цитадели очень хорошо просматриваются, в т. ч. и здание церкви. Так что с корректировкой артобстрела, по крайне мере, видимых объектов, проблем не должно было быть. Недолет карла возле церкви... А почему, собственно, Вы думаете, что били именно по церкви? Вокруг церкви располагались палатки приписного состава и обоз 84 сп. Что немецкая разведка выявила еще до 22-го. И целью на территории Цитадели являлись, скорее всего, именно они. Так же, как и артпарки полков на открытых площадках, + автопарки, + казарма пограничников (ну не любили немцы НКВД) В начале штурма у 45-й было несколько объектов Цитадели, которые вряд ли подлежали какому-либо артобстрелу, потому что их намеревались захватить в качестве опорных ключевых точек: 1. Церковь (стоит на возвышении и контролирует всю центр. часть Цитадели). 2. Тереспольская водонапорная башня (контролирует всю зап. часть казарм) 3. Белый дворец (контроль над всей вост. частью). Церковь и Тереспольскую башню захватили сразу же. До Белого дворца дойти не успели. Так что применение Карлов 22-го числа вполне эффективно. Позже, когда понадобилось нейтрализовать наши огневые точки в Белом дворце - Карл сработал точно и сразу.
