Сталинградская Мадонна

Ув. Сергиот вы рассуждаете слишком однобоко. Почему вы не написали Сталинград, Курск, Беллорусию и т.д. если говорить о численном превосходстве, то этому надо у немцев поучиться, они создавали многократное преимущество на направлениях ударов. Напр. под Москвой у нас небыло преимущества не количественного ни качественого, но убедидельная победа была достигнута причем не массами. а способностями вспомните Д. Лавриненко и мн. других героев битвы под Москвой, летчиков которые били не. асов на самолетах уступающих на тот момент bf 109, танкистов, артиллеристов, ну а в рукопашной русскому солдату вообще не было равных. Немцы воевали хорошо но это только возвышает победу СССР, а не принижает ее. Насчет штурма Берлина во многом он был предопределен взаимоотношениями с союзниками и вообще если вам действительно интересно как вы пишете берите литературу, читайте, делайте выводы, а не постите очевидные глупости, извините конечно премногоуважаемый.

 

вы сами верите в то что напечатали?

 

Долго думали над столь глубокомысленным высказыванием.
Это помоему небезизвестный парень из Юганска.
Взято из альбома дебилы в немецкой форме.

 

когда аргументы кончаются, начинается хамство

 

Вы ув. Сергиот не привели вообще ни одного аргумента. Конечно можно привести вам массу примеров стратегического и тактического мастерства КА на, что вы будете приводить ошибки первого периода войны, с повторами и в разных сочетаниях потому, что их не так много как побед это в итоге ни к чему не приведет. Приведите крупнейшее окружение под Киевом где погиб команд. КОВО Кирпонос хотя могли отойти. Почему же например фашисты ставили невыполнимые задачи своим подразделениям это рассматривается такими как вы как героизм самого подразделения, а не говорите людей не жалели и т.д., а бросали потому что как и у нас выхода не было только у фашистов за плечами много лет войны к 44-45г а у нас ничего в 41м. Таким как вы можно привести массу аргументов но вы как и авторы Барбароссы живете в мире собственных иллюзий. Есть такое не мечите бисер перед свиньями...

 

valeraI когда и где у немцев было численное превосходство? Перед Барбароссой? Под Курском? В Белоруссии? Смех да и только...
Во-вторых - откуда у Вермахта 2 года боевого опыта? Скольк опольская компания длилась? А боевые действия во Франции? Судеты и Австрия без боев.... Норвегия, Дания и Швеция - сопротивление символическое...
И потом везде воевали разные части. Разве, что те кто приняло участие в Польше потом работали и во Франции.
Так откуда набирается два года боевого опыта?
Посмотрим на РККА - у них к этому времени было - Халхингол, Хасан, Финляндия, Польша, Прибалтика и Молдавия. Не бог весть,что - но боевой опыт тоже имелся....
И командиры были нормальные...
То, что немцы умели концентрировать силы на направлении ужара - так это и есть военное искуство - и численное превосходтсво тут не при чем... Какой толк был от численного превосходства РККА под Харьковом в 1943 году, если немцы силами примерно 6-ти дивизий - успешно сдержали натиск РККА - и потом еще и провели контрудар с очередным котлом...
И не приводите доводы из советсвкого агитпрома - техника у нас гавно - но зато как мы дрались....
Даже И-16 над которыми принято смеятся - достаточно успешно могли соперничатьс 109-ми... Другое дело что это уметь надо - а с налетом в 20-40 часов сделать это трудновато...
А по поводу превосходства бойца РККА в рукопашной это вообще детские доводы из серии, кто сильнее Кличко или Валуев....
В Германской армии менее уделяли внимание рукопашке по сравнения с РККА - это правда. НО не из-за того что немец был слабаком или трусом.. А из-за того, что концепция ведения боя предполагала, что противник не должен приближаться к окопам на такое расстояние....
А вот тактика РККА даже до финального штурма Берлина была дикарской - побежала толпа несколько сот человек на укрепления и пулеметы... А там видно будет - может десяток и добежит... Не добежит - новых погоним...
Вот так и воевали... И даже ветераны советские об этом пишут...
Но у нас же не принято учиться и делать выводы... Поэтому и пускаем пыль в глаза...
Проявили героизм, несравненый подвиг, равняйтесь на них и т.п...
Вот и равнялись парни в Грозном, Гудермесе и т.п... А может надо было учесть ошибки и не подталкивать солдат к такому ненужному героизму... Но проще и куда дешевле заниматься агитпроповской х..ей - чем учить армию воеватью....

 

Подавляющее большинство сов. военнослужащих не имело опыта ведения современных боевых действий. Из 3*10^6 ссоветских военнослуж. 800000 находилась в строю около 1мес. в отличие от немцев которые два года тренировались на кошках, что лучше чем быть брошенным в мясорубку войны с серьезным противником(нет утечки кадров) напр. под Севастополем нем. потеряли больше солдат и офицеров чем на всех театрах до нападения на ссср.
Насчет стратегии при прорыве: вначале арт., авиа обработка спереносом огневого вала в глубину обороны затем танки, авиация, пехота, кстати штурмовая группа это наше изобретение в Сталинграде.

 

В данном случае уместнее равняться на контрпартизанскую войну Афганистан, пример.( Это к Чечне). Кстати пока в армии были ветераны фронтовики, армия поддерживалась на должном уровне.
Относительно побегов на пулеметы думаю сами понимаете, чушь собачья, еще в таких случаях говорят можно было просто обойти, но как ни удивительно никто не додумался.
Про Харьков прочитайте фронтовую иллюстрацию Битва за Харьков, операции Звезда и Скачек насчет нашего преимущества написано.
А насчет фронтовики пишут интересно сколко этим фронтовикам лет сейчас и где они воевали? Вы зря про агитпроп из воспоминаний тех времен можно получить много интересной информации ес-но если смотреть под правильным углом. А сейчас начали фантастику писать, чем больше времени от события проходит, тем отдаленее от оригинала литература.
Во время штурма потери возрастают в любом случае, это и дураку ясно.
А представление о нашей стратегии именно дикарское. Вы лит-ру читаете: начали, фашисты молодцы русские дураки, то что надо, можно продолжать? Ради того чтобы поддержать немцев вы и ПО-2, К СУ-27 приравняете.

 

Вы ничего незабыли? или мне напомнить кто командовал на Халхин-Голе и когда? Учите мат.часть и не делайте из немцев супергероев, а из РККА толпу русских в 1941 году. Начните изучение истории WWII с географии и найдите на карте Германию и Россия, почитайте, что из себя представляют данные государства.
Товарищ Жуков, никогда не начинал наступление, не имея трехкратного преимущества в живой и технической силе.
Штурмовые группы, это изобретение германцев еще в WWI
Пулеметчики в Германии действительно были лучшие

 

Я вам по секрету скажу в 39-41 году ни у кого не было опыта ведения современных боевых действия...
Хотя бы потому, что нет единого понятия - что вкладывать в этот термин.
Если вы имеете ввиду единое и четкое взаимодействие всех родов войск - то да в этом плане Вермахт сделал прорыв (хотя там было все не идеально)... В РККА каждый был сам за себя (я про рода войск)....
Но тем не менее нельзя сбрасывать со считов - подготовка довоенная солдата РККА - простого пехотинца - была на должном уровне.
А вот уже военный призыв бросали в мясорубку практически без подготовки. Хорошо если успевали одеть и вооружить... Бывало что шли в бой в гражданке...
Сравнивать потери под Севастополем и в сражениях 39-40-х годов некорректно. Надо учитывать масштабность боевых действий, и т.п...
Даи потом данные Совинформбюро о 300-т тысячах убитых вермахтовцем - под сомнением...
Касательно стратегии при прорыве...
Гладко было на бумаге и в рассказах генералов.
Авиаобработка даже в конце войны была роскошью... Хотябы из-за того что авиавылеты привязаны к погодным условиям (пример во время Битвы на Берлин авиация практически первые дни бездействовала по причине плохой погоды)...
Артудар наносить толком тоже не умели - огневой вал шел на блольшой расстоянии перед атакующими - покольку нередко случалось когда снаряды накрывали свою же пехоту....
Во вторых недостаток боеприпасов не позволял держать огневой вал насыщенным. В лучшем случае можно было расчитывать на 5-15 минут.
Все это приводило к тому, что навремя артудара немцы прятались в блиндажах - а после него занимали позиции и уже фигачили по пехоте - которая только-только приближалась к их окопах.
Плюс ко всему прибавьте что как правило авиаудары наносились что называется "на глазок". Разведка, корректировка и связь оставались больным местом РККА всю войну...
Вот и получается что в реале все ложилось на плечи пехоты...

 

И чтож они Ржев два года не могли обойти....
Иногда полезно отрываться от компьютера и погулять по лесу, а еще лучее по старым позициям.. И прикинуть - насколько реально их обойти...
Немцы батенька не идиоты - и позиции рыли зараза так, что их и не обойти особо... Собственно говоря это азы любой инженерной подготовки - какой смысл в укреплениях - если их можно просто обойти...
Это только в советских фильмах про ВОВ окопы роят на полях... В реале почему старались на возвышенности, на пригорочке, за речкой, у болотца и т.п...
Кстати совковые укрепления которые поспешно рылись на пути наступления немцев - как раз и совершенно легко обходили.... А не штурмовали в лоб...
А вот сами немцы так до конца войны не понимали тактику РККА - штурмовать укрепления в лоб, без разведки и прикрытия. По 20 раз на одном и том же участке - без всякой попытки что-то изменить...

 

За это отдельное спасибо общая картина складывается из мелочей.

 

Плотность огня и насыщенность огневого вала была максимальной у ркка, что было обусловлено использованием катюш, благодаря которым пехота зачастую занимала уже опустевшие позиции. Во время штурма Кенигсберга форт королева Луиза был нейтрализован огнем 300мм реактивных снарядов.
Насчет умения нанесения контрударов, например под Курском артудар был нанесен из расчета, что бы деморализовать но не сорвать наступление противника, высчитывали даже такие моменты.И когда у нас был недостаток боеприпасов в 43-45? Чаще чем под артудары по ошибке попадали под авиаудары так это и сейчас случается. Про отсидеться в окопах, сколько блиндажей археологи обнаруживают с мертвыми фрицами, для артиллерии идеальная цель нет что-бы рассредоточиться они в блиндажах могилу и находили, а на разведку нашу вообще не грешите.

 

Валера вы сами понимаете, что пишете? Какой в п..у использование катюш в огневом вале?
Вы знаете какая точность у реактивной артиллерии? Один снаряд упал сюда - второй с 200 метрах слева, а третий 50 метров сзади...
РСЗО работают по площадям... А не по точечным целям. Применение РЗСО по окопам - это или идиотизм - или крайняя мера из-за отсутсвия нормальной артиллерии.
Предложите пехоте сходить в бой под прикрытием Града - вам лицо набьют...

 

И что выпустили тучу снарядов, по большей части наугад в молоко... На наступлении немцев этот николько не сказалось.
Тем более ни о какой деморализации речи и не было...
"Деморализованные" немцы под Курском проломили две линии обороны и наступали аж до 16 июля на отедльных участках...

 

Я понимаю, что для вас 43 год это только Курская битва, 44-операция Багратион, а 45 - Штурм Берлина.
Но по секрету скажу, что и другие битвы были... 43-й год к примеру это еще и Харьков, и Ржев, и Миус-фронт и т.п...
И если на ключевых сражениях дефицита не наблюдалось - это не значит, что изобилие было везде...

А проблема со снарядами была даже в 45. Пораскиньте мозгами - чего в 1945 году РККА два месяца торчала на Одере до апреля? Элементарно - коммуникации были растянуты - на наступательную операцию не хватало снабжения...
Год раньше. 1944. Польша. РККА останавливается у стен Варшавы. Одна из причин - опять таки снабжение...

 

Так о этом и речь шла, что штурмом брали потому, что не обойти."Можно обойти" писалось в ироническом контексте, вы отвечаете на придуманный самим собой вопрос. Просто сейчас, часто попадаются высказывания почему дураки русские штурмовали укреп. р-ны, если проще было обойти и т.д.
И штурмовали в месте где немцы меньше всего этого ожидали, например наносили отвлекающий удар ,наносили на труднопроходимой местности. А в месте нанесения удара разведка была уже давно проведена на то она и разведка, что-бы противник о ней не знал, далее используя рельеф местности части скрытно выводились в р-н сосредоточения и наносили неожиданный удар и о каком прикрытии идет речь? немцев пленных перед собой толкать? о остальных видах прикрытия так их хватало. Дальше следовало продвижение ударной группы в глубину обороны, дальше основные части.

 

Пораскинул обеспечение флангов наступающих группировок, вырвались вперед, ждали полной безопасности на флангах это вам не 42г И речь идет о "насыщенности залпа" дождались необходимого кол-ва снарядов и начали, а не подвозили в ходе начавшегося наступления.

 

Эти ваши секреты описаны во всех учебниках так, что по секрету не надо даже школьных.
Да был минус, при наступлениях часто создавались отвлекающие плацдармы, наступление развивалось с другого неизвестного фашистам участка фронта. Хотя можно было вести с обеих, но еще в 43 году существенная часть войск держалась под Москвой Сталин боялся повторного удара по Москве.

 

Правда, старовато 1941-45гг, но реально.

 

Не понимая при этом, что это часть стратегического плана, а потом бежали до Днепра
Интерес к диалогу полностью утерян, как вы писали, учите матчасть.

 

Я вижу вы учебники истории и подшивку "Красной звезды" знаете на зубок..

 

Понятия об обороне и УРах отсутствует напрочь
Срезать Курскую дугу была главная ошибка Гитлера. Тем самым он обескровил лучшие соединения Вермахта и СС. Этот этап и является коренным переломом в ходе WWII.
Отступать тоже надо уметь.

 

Я думаю, что если человек приводит в пример товарища Лавриненкова,
то можно дальше его не слушать. Эта чудовищная байка про летчика известна всем, я думаю. Якобы он сбил в воздушном бою "фашистскую сволочь", и увидел, что немец выпрыгнул с парашютом. По ходу он просто не успел его расстрелять висячим в воздухе, и немец приземлился на советской территории. Далее якобы немец убежал в лес. Лавриненков сразу посадил самолет перед лесом, побежал в лес, НАШЕЛ немца, и задушил его ГОЛЫМИ руками. Оставив фашиста валятся перед ногами подоспевших пехотинцев РККА, которые рты аж пооткрывали. Подобные байки обычно травят в курилках.

кстати мне одному кажется, что St GB и valeraI - одно и тоже лицо?

P.S. далековато мы отдалились от темы