Брестская крепость: правда и вымысел

Не надо строить на выводах какой-то одной стороны, любой, надо их - учитывать и принимать к сведению. Тогда будет больше объективности.

Вы, видимо, не поняли: мне глубоко фиолетово за кем останется "последнее слово".
У меня правило: ответить на заинтересовавшие меня посты в мой адрес. Интересные посты закончились, закончатся и мои ответы. Это если не сильно занят на тот момент.

 

Нет ничего проще: двое суток вам и другим желающим не дают воды, держат взаперти в пустой цистерне и периодически лупят кувалдами по крышке и бокам, бессистемно. Чтобы у вас всех вознила "иллюзия контуженности". Какать-писать, под себя кушать тоже не давать, чтобы какали меньше и оно быстрее кончилось.
Потом, когда гарантированно стемнеет к исходу вторых суток, вам десятерым предложат проползти на ту же дистанцию туда и обратно, (пуская над группой белые осветительные ракеты и сандаля из пейнт-больного оружия навылет), с нехитрой задачей набрать воды в котелок и так же ползком вернуться.
Сколько из такой группы останется "непопятнанными" краской?
А потом, когда вы расскажете лет через двадцать внукам про свой опыт, а они украдкой или напрямую предложат деду "фильтровать" всякое и не рассказывать небылицы, вам будет жутко приятно?
И вы забыли доцитировать того ветереана, что часто из посланных за водой групп, не возвращался никто.

 

Нет, это порочная практика сама по себе, потому что пишут такие намного чаще, чем реже "без ведомственной предубеждённости" - да, но откровенную х-ню. Из-за отсутствия опыта и личного знания, как правило.

Мой юный друг, они, как раз допускают, потому что они, в отличие от невоенных людей, обладают специфическими практическими навыками, владеют теорией и у них есть опыт, сходный. И вот им-то как раз и известно на личном опыте, как же оно бывает НА САМОМ ДЕЛЕ. И они, в отличие от начитанных неслуживших юношей и мужиков, берущихся разбираться в том, в чём ни уха ни рыла на практике не ведают, как раз в курсе про РЕАЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ да как те имеют пакостную устойчивую тенденцию, по закону бутерброда, обычно протекать.
А также им известно, что можно пару пограничных инцидентов замолчать, никто и не дёрнется из этих "правдорубов-искателей". А знаешь почему замолчано? А потому что там закончилось всё хорошо, без трупов и крови и не скажешь: вот, дескать, каковы защитнички, опять прогребали все полимеры.
Вот ты, я больше чем уверен, слышал хотя бы краем уха про 12-й заставу Московского погранотряда "Саригоры". О ней все знают, потому что раззвонили на всю страну и белый свет. А почему ничего не знают, что 11-ая застава в июне 93-го, то есть до "Саригор", а 6-ая застава после - уничтожили напавших на их заставы душков подчистую и взяли богатые трофеи? Причём на 11-ой, которая была в более худших условиях, чем "Саригоры", один легкораненый погранец, а на 6-й, где душков в мясо порубили из КПВТ, трое раненых, один правда тяжело.
И вот пройдёт полвека, возьмутся очередные неслужившие историки писать про "трагедию 12-ой заставы" и какой-то старичок-ветеран с 6-й или 11-й начнёт историков поправлять, что те про 12-ую - умозрительную чушь ваяют, а юноши неслужившие ещё и начнут мощным бессознательным делиться и что бы ты на месте того ветерана сказал бы такому вьюношу, а?

Ну и самое главное: а ты не задавался когда-нибудь вопросом, что составляющие документы военные обеих сторон, на момент составления ли или на дальнюю перспективу, лет на полста как минимум, не заинтересованы, чтобы стало известно, как оно было на самом деле, причём что нападавшие, что обороняющиеся?

 

Вообще-то я имел ввиду пост № 268:
"Rostal:
Ответ Леониду:Бронепоезда не было. Я бы даже и спорить то не стал."
Ленид же спрашивал были ли бронепоезда по мнению Rostal-а.

 

Издержки графического общения. Неизбежные, к сожалению.

 

Вот это последее и вызывает у меня недоверие.
Моделируем ситуацию: Послали 1 раз. Вернулся 1 из 10. Зачем посылать 2й раз? Дефицит воды штука понятная. Ну а дефицита личного состава не было?
Анализ такого приказа показывает, что от жажды должны были умирать десятки а то и сотни. А было столько к ночи с 22 на 23 июня в домах офицерского состава?
Моделируем дальше. Ну хорошо были, а сколько человек мог спасти 1 вернувшися с котелками или флягами воды? Это сейчас 1,5л "соски" по всему миру валяютя, а в те годы приемлемых переносимых емкостей не было. Максимум 10 человек. Анализ ситуации показывает, что отдавший такой приказ либо полный идиот, либо сам подвергся тем самым столь натуралистичным испытаниям, которые Вы так красочно описали. И случилось у него "помутнение в голове". Значит все равно - полный идиот, которому нельзя отдавать приказы.

Еще раз отстраняемся и проводим совокупный анализ ситуации. Приходим к очень интересным выводам. А именно: Такой приказ соответствует ситуации сдачи в плен. То есть некая, будем говорить не способная к продолжению военных действий-обороны, группа бойцов подкатывает к командиру: "Командир а не послал бы ты нас за водой?"-"Че пи...ц?"-"Ну."-"Ну и хрен с вами. Как стемнеет можете двигать, маму вашу...."

Вот, что получается при анализе этих воспоминаний.

 

Посылать группы будут регулярно, потому что вообще без воды - это ложись и медленно умирай. Есть такое понятие "разумная целесообразность" и при ведении боевых действий главное - общая задача сохранения боеспособности подразделения, жизнь индивида сама по себе не стоит ровным счётом ничего.

Человек умирает от жажды через пять суток. Первые двое суток - терпимо, третьи сутки - отупение, четвёртые - галлюцинации и сходят с ума, пятые я не видел.

Моделируем дальше, лучше фляги конечно же: из котелков, когда ползкоми да под плотным обстрелом, дай Егерь половину притащить, а то ещё и пробьёт.
Берётся тряпица, лучше всего марля бинтов, делают жгутик, намачивают, кладут под язык. Жажда мучит уже не так сильно, сохраняется ясность сознания и осмысленность действий. При "глухой" обороне, то есть без контратак, такого водоснабжения хватает надолго. Ну и с каждым днём делить всё меньше приходится.
Прежде чем идиотами раскидываться, предлагаю уяснить, что Командиру - тяжелее всех: он обязан сохранить боеспособность подчинённых в любых условиях и ему одному решать, кого послать за водой. Если вы не знали, командиру по уставу дано законное право, если потребуется, послать подчинённых на верную смерть. На этом держится любая армия.

Нет, вот такой "анализ" - это незаслуженные помои на тех людей.
Эта самая ваша группа - дезертиры, проявляющие неподчинение/неповиновение, в боевых условиях за такое по уставу - расстрел на месте.
Было в те времена такое слова "шкура" или "шкурник". Поинтересуйтесь у воевавших тогда ветеранов, что это значит и кого так называли.
Всё очень просто: и мужество, и подлость идут в таких ситуациях рука об руку. Только одни держутся до последнего, а другие... выбирают жизнь любой ценой, за счёт тех кто рядом, как правило.

 

Какой-то Вы неадекватный, Dag. Сплошь "уставной".
В течении 48 часов под постоянным обстрелом и с соответствующими потерями любой выживший превращается в почти что ветерана. Ему "Боевой устав" уже читать не надо. Он его уже весь в "картинках" видел. Если с ума не сошел. Между тем по Вашим определениям 48 часов без воды человек еще нормально соображает. И все приказы командиров уже "видит насквозь". "Дурные" выполнять не заставишь. Другой уровень взаимоотношений, выше "уставного".

Найдет он воду в другом месте, чем под обстрел лазать. В водопроводных трубах например.

Как офицер запаса я об этом знаю. Хоть и в Армии не служил. Однако о пределах адекватности собственных приказов предупрежден. Лучше всего держатся лейтехи из училищ. Те соображают целых 48 часов (именно). Потом за приказы не отвечают и они. Не... Отдать приказ согласно устава они еще могут. Но вот определить является ли он выполнимым и целесообразным - уже нет.

Ну? И на кого обрушивать "незаслуженные помои "? На тех кто остался в БК героем? Нет, не получается. Потому в частности, что согласно воспоминаниям того же самого ветерана "защитники БК в плен не сдавались".

По-моему эти рейды за водой не имели смысла, потому в частности, что защинтники БК ожидали, что каждый день будет последним. Или Вы наивно думаете, что эти люди надеялись продержаться 1,5 месяца.

 

Rostal
Или кто знает. Где в сети посмотреть немецкую хронику про Крепость.

 

Вы - не поняли: устав я упоминаю для указания легитимности тех или иных действий командования подразделения, потому что после боевых действий приезжают из военной прокуратуры и начинают разбирать действия командира и его подчинённых. Если он или по его приказу дезертиры и/или выказавшие неповиновение/отказ выполнить приказ в боевых условиях были расстреляны на месте, то есть без суда и следствия, то он и исполнители освобождаются от уголовной ответственности, как действовавшие в соответствии с правовыми актами.

"Почти что" - это как "вторая свежесть". Есть правовое определение понятия "ветеран" и есть негласное. Выжившие под постоянным обстрелом в течение 48 часов, как правило получают контузию в той или иной степени вдобавок к всяким "постсиндромам", некоторые ломаются морально, некоторые - нет. Но обычными таких уже не назовёшь.

Уставы - свод правил, обязательных к исполнению. И читать не надо, надо их знать, изумительно помогает в различных необычных ситуациях.

Это не мои определения, а выкладки военной медицины, с которыми знакомили на курсах санинструкторов на "учебке".
Угу, не заставишь.
Пример, рота залегла под огнём дзота на высотке, огонь убийственный, комроты командует: "Встать, вперёд!" Рота обстрелянная, приказы "видят насквозь" , понимают и знают, что будет за неисполнение приказа - расстрел для всех, понимают и что впереди - тоже смерть, может для всех, а может и нет. Понимают, но им нужно, чтобы подтолкнули вперёд физически - пинками или морально, когда матом. И вот тут всё зависит от личности командира, кто он как человек и офицер и как личность.
Нет никаких таких "дурных" приказов, есть дураки отдающие приказ. Разница понятна, надеюсь.

А нету в водопроводе воды и подчинённые не идиоты и обшарят всё вокруг изыскивая безопасные для водоснабжения источники.

Если не могут, их отстранят от командования, неформальный лидер из срочников берёт на себя всю полноту власти в большинстве случаев и подразделение выполняет поставленную боевую задачу дальше.
Интересный вы офицер запаса, неслуживший в армии. Это как?
А в б/д доводилось участвовать вообще или в качестве офицера-командира подразделения?

А на тех помои льёте, кто не думал лишь о себе любимом, кто и за водой шёл, и не сдавался.
Поясняю вам слова этого ветерана: он подразумевает, что вокруг него не было ни "шкур", ни поднявших рук. А не про всех защитников Брестской крепости говорит. Вот только гражданские или иные "офицеры запаса" потом будут мерять не по тем, кто вёл себя как подобает людям, а по всякой мрази. Вот это я имел в виду под помоями.

Угу, а вообще "не имело смысла" там обороняться с точки "здравого смыла" обывателя. Вот то, что вы не служили, вам явно боком выходит: защитники Брестской крепости ожидали контрудара советских войск и деблокировки, это и вселяло надежду. А продержались они столько, сколько смогли, на сколько хватило средств для обороны и физических да моральных сил.
И я не думаю, я знаю. Правда мы держались три недели, потом нас деблокировали. Из 2-х офицеров и 45 срочников ни один не пожелал выдать с заставы пограничников "не той" по мнению "сапсем мирных местных" национальности. Вода была привозная, дорогу к колодцу перегородили детьми и женщинами и вообще по гражданским оружие запрещено применять. Пили из лужи, из пары вёдер той воды с радужными разводами, что удавалось добыть, но держали оборону. И если бы не наши собачки, то потом бы добавилась ещё одна "страшилка" от демшизы и "левозащитников", где всё бы переврали и извратили.
И вот что, хотите оффтопить и дальше - в личку.

 

Не помню номер выпуска Die Deutsche Wochenschau, но практически все выпуски (немецкий язык) лежат здесь и легко скачиваются. Посмотрите за июнь-август 1941 года.
А здесь выпуски Die Deutsche Wochenschau с русским переводом, но сгруппированы в 17 серий и надо регистрироваться, что бы скачать

 

Для пользователя Леонид Deutsche Wochenschau Nr. 566 http://video.google.de/videoplay?docid=3251310156604034405&hl=de&emb=1# google forever!

 

Небольшие выдержки из книги "Штурм Брестской крепости", которые показывают настроения местных жителей и призывников из западной части Беларуси и Украины.
http://kurt-bielarus.livejournal.com/787561.html

17ч.00м.
С.541 - "...У Фомина была и иная причина покинуть казармы - разложение дисциплины среди их защитников. Возможно, во многом под влиянием которой он и принял решение о скорейшем прорыве из Цитадели.
Некие события произошли с бойцами 84с(трелкового)п(олка) именно у Холмских, еще в первый же день - ибо ни о каких инцидентах у Трехарочных пунктуальный Долотов не упоминает. Однако об инцидентах у Холмских упоминае Филь - "подлая часть, самая малая из числа проходивших 45-дневный сбор "западников"... еще 22.06 выбрасыли белые простыни в окна, но были частью уничтожены". Об этом ("враждебность некоторой, подлой части поляков к нашим военнослужащим") Филь обещал написать подробнее. Возможно, и написал. Фомин (да и другие - недаром Долотов находящихся возле Фомина, явно командиров, называет красноармейцами) надел красноармейскую гимнастерку, опасаясь выстрелов не столько со стороын врага с Южного, сколько от врагов, оказавшихся повсюду. В некоторых воспоминаниях враги назыают немцами, переодетыми в "красноармейскую форму", а иначе писать было и нельзя в "старое доброе время". Однако хотя люди, начавшие стрелять в Фомина и других командиров и комиссаров, действительно носили красноармейскую форму, но это были отнюдь не немцы, а прежде всего бойцы приписного состава, практически - гражданские, большинство - бывшие солдаты польской армии, проходившие "учебные сборы"..."

 

У Александра Розенбаума есть замечательная песня, изумительно в тему поста, "Ярмарка чудес":

"Ну а фокусник, да ловко как:
Он полтину - превратил в пятак!
Проворонил? Не стой и не кричи:
Ты теперь своей полтины не ищи,
Нет её..."


Не, отнюдь не немцы-диверсанты были переодеты в красноармейскую форму, ясен пень. Это "борцы за свободу" пострались дружно, отважно стреляя в спины клятым командирам и бойцам Красной Армии, оборонявшим Брестскую крепость. Даже простынями помахали сначала, но их почему-то нападавшие постреляли, такая досада.
Предлагаю сначала ознакомиться с действиями подразделений отдельного батальона специального назначения "Брандербург 800" в районе Бреста с 20 -го июня 1941 года, начиная с выгрузки из широко известного вагона эшелона с углём, прибывшего в счёт германских поставок накануне Войны. А также почитать воспоминания за этот период у Отто Скорцени.

 

Демагогия и пустозвонство.
Если есть свидетельства о том, что Брандербург-800 захватывал крепость, тогда документы в студию

 

А ссылку на свой пост где уже выкладывал эту фильму дать Леониду - никак?
Уточняющий вопрос: в третий раз ожидать или как?

По начальной части: предлагаю обратить внимание, что часть "боевых эпизодов" снята лицом к яростно атакующим военнослужащим пехоты вермахта да в полный рост. Про "пули густыми роями свистят над головой" есть закадровые комменты?
Жестойкий бой доблестного пулемётного расчёта снят тоже стоя. Они - лежат, жестоко палят аж дым идёт, а снимают их стоя. Ой, халтура!!!
Вот там, где сзади или сбоку да на уровне не выше голов снимаеных - вполне получилось.
Порадовал эпизод германского соладта с гранатой: явно его кинохроникёр задолбал: "Так уже замахиваться типа кидаю или снова ракурс не тот?"

 

Да-да, ясен пень демагогия и пустозвонство.
Уважаемый офицер запаса, уточняющий вопрос: а когда это подразделение, (поясняю на всякий случай - группа) из состава батальона спецназначения в одиночку брала подобный оборонительный комплекс?!
И у меня написано где-то что крепость захватывал батальон Брандербург 800 или это целиком и полность ваша отсебятина?

 

Поставлю вопрос по другому.
Есть свидетельства того, что Брандербург-800 проводил какие-то акции в крепости?
По Фомину и командирам стреляли именно в крепости.
Кто были эти "люди, начавшие стрелять в Фомина и других командиров и комиссаров"?

Чисто для информации:
22 июня в Бресте проходило сведение счетов с коммунистами - прямо на улице был повешен не успевший уйти из города председатель горисполкома И.М.Соловей.

 

Так я ж и написал: надо посмотреть, есть ли чего в немецких архивах на этот счёт: могли же остаться доклады и/или донесения и составленные на их основе отчёты, не так ли? Ну и смотреть чего пишет в мемуарах Отто Скорцени по искомому вопросу.

Мне вот что-то подсказывает, что резко осмелевшие месные "борцы за свободы" стреляли в спину всем подряд и безразбора, а переодетые диверсанты - выбивали именно командный состав. Так что писать, что отнюдь не переодетые немцы шастали по тылам обороняющихся, мягко говоря, слишком самонадеянно будет.
Да, чуть не забыл: надо и в архивах Абвера порыться, за данные по действиям агентурной сети Абвера за май-июнь 41-го. Пошукать в мемуарах Канариса. Активированная агентурная сеть тоже переодевается в чужую форму на ура, владеют они как правило местными языками и реалиями и замечательно могли говорить и по-польски, и даже,подозреваю, по западно-белорусски. (В смысле на местном диалекте белорусского языка или локальных говорах.)
Видите, что получается: может статься, что там немецких военнослужащих из спецслужб - толпами шарилось, с редкими вкраплениями радостных добровольных помощников из среды местных поляко-белорусов.

Фотки с вешавшими и повешенным имеются? Был ли зафотозадокументирован сам процесс самосуда? Есть ли какие-то документальные подтверждения и свидетельские показания на сей счёт или это из очередного блога инфа?

 

Поищи.

Поройся-пошукай

Смотри книгу Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости", страница 493.

 

Звиняй, к немецким архивам спецслужб у меня доступа нет, если ты не понял вдруг. Там и там можно найти, что вклад всяческих "свободоборцев", мягко говоря, преувеличен.
И чего там, на странице той? Очередная реконструкция от автора?

 

Ага, Отто Скоцени мог много вспомнить на этот счет. Он ведь в этот период по его словам крутил баранку в дивизии "Дас Райх", которая к штурму БК отношения не имела.
Фантазер еще тот...

 

Не совсем "крутил", если точнее, то он служил в тот момент (22 июня) во 2-м артиллерийском дивизионе дивизии СС "Дас Райх" и принял участие в штурме Брестской крепости. Не "бранденбуржец" конечно, но принял.

Отто Скорцени. "Воспоминания. Неизвестная война", Минск, 2003, с.106

 

Это со слов Скорцени.
С радостью с ним/с вами соглашусь, если увижу источник информации, что СС "Дас Райх" участвовала в штурме БК.
Лично я в этом сильно сомневаюсь. Насколько я знаю дивизия на начало военных действий находилась в резерве значительно севернее Брест-Литовска для продвижения вперед после падения города и в штурме Брестской крепости не принимала никакого участия. Следовательно Скорцени просто примазался, что сразу ставит под сомнение правдивость его воспомининаний о штурме БК в частности и всех других воспоминий в целом.
Фантазер еще тот...

 

Фантазер-не фантазер, а тот же Смирнов перепроверил его слова.

http://bookz.ru/authors/sergei-smirnov/brest/page-22-brest.html