До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Оттого что Арльт и Вехтер вряд ли бы действовали без санкции свыше. Самоуправство в таком вопросе исключено абсолютно. Да и Шандрук, судя по его мемуарам, был не нахрапистым человеком.

Насчет приказа не знаю, еще в это не вникал. А вот насчет наименования - лишнее док-во того, что дивизия перешла в УНА с санкции Гиммлера.

 

а почему дивизия продолжает считаться дивизией СС?

 

При СС она продолжала считаться потому что получала довольствие за счет этой организации.

 

Так ведь ни Арльт ни Вехтер к войскам СС отношения не имели. И должности не те, чтобы учавствовать в процессе такого рода.

Вехтер и Арльт учавствовали в создании этой Дивизии, это их детище, потому и проявляли активность.

Именно генеральство Вехтера "запугало" Маркса, а вот Фрейтаг фактически "послал" и Вехтера и Шандрука. и 29 апреля в штабе дивизии был веселый спекталь Фрейтаг против Ко.

Что - то Фрейтагу никакого приказа и распоряжения не давали, полномочия не показали, что дало ему возможность игнорировать Шандрука. И поэтому не вся Дивизия присягнула, а только два полка, командиров которых "испугал" Вехтер.

Ндэ, то есть таки есть разница между????
14 ваффен - гренадерская дивизия при СС (украинская №1)
и
14 гренадерская дивизия при СС "Украина"

Но что то нет вот такого "1 пд УНА" в документах Дивизии......

Роман, то есть я Вас правильно понял, что
будучи

СС - Шутцен Дивизион Галициен - на 21.6.43
СС - Фрейвиллиген Дивизион Галициен с 1.8.43 года
14 Галицийская СС - добровольческая дивизия с 22.10.43

Дивизия входила в состав войск СС, спокойно носила форму СС, зольдбухи, снабжение от СС получала.

А вот с момента когда стала именоваться:

14 ваффен - гренадерская дивизия при СС (галицийская №1) в приказе от 19.10.1944
14 ваффен – гренадерская дивизия при СС (украинская №1). - с 12.11.44

Она из состава войск СС вышла и стала просто при СС? То есть Вы делаете переворот в истории войск СС и разом вычеркиваете из их состава и 13,24, 33, 15,19 и еще ряд дивизий?

И есть ли разница между 15 СС - Козакен - Кавалери Корпус и 17 Ваффен - Арми - Корпус при СС? Кто из них был при СС, а кто входил в состав войск СС?

 

Не согласен, дело не в довольствии

 

Для участия в процессе такого рода необязательно было иметь отношение к войскам СС. Оба занимали высокие должности и были вхожи к рейхсфюреру. Арльт помогал Шандруку формировать УНА еще с марта, вы думаете он бы это делал в обход своего прямого руководства? А Вехтер к тому же в данный момент служил у Вольфа, и если его отпустили в дивизию, то на то были веские основания.

Это в РККА можно было запугать генеральством, в СС была другая система взглядов и отношений.

А откуда это известно, что не давали? Без полномочий с ними бы вообще никто разговаривать не стал, тем более Фрайтаг, пошли бы все трое под арест. Бумага наверняка была, причем подписанная Гиммлером. Но, Фрайтага могло смутить, что к этому моменту пришел приказ фюрера о снятии Гиммлера со всех постов и назначении на его должность Ханке. Наверное поэтому старый солдат и проявил некое недоверие. И откуда вообще известно, про то что произошло в штабе? Из воспоминаний Макарушки?

Да никакой по сути.

А на какие документы дивизии вы постоянно ссылаетесь? Ведь КТБ и прочие штабные бумаги пропали в мае 1945. Вы их нашли? Или прочли их на сайте КПРФ?

Ну опять вы все передергиваете, прямо как Крыленко на судебном процессе. Где я такое писал? Разницы большой нет. И вообще не понятно, что вы пытаетесь здесь доказать? Развели путаницу, то одно название, то другое, а в чем суть дела то?

А это откуда взялось? Что-то я нигде не нашел об упоминании такого названия? Что это за док еще такой?

Фактически оба входили в состав войск СС.

 

те, що такий документ ніким з авторів використаний не був аж ніяк не значить, що його не існувало і тим більше це не є приводом для дофантазовування...
чи ви вважаєте, що дослідження історії дивізії "Галичина" вже себе вичерпало, бо всі документи знайдені і опрацьовані і нічого нового шукати немає сенсу???

інші не присягнули, бо не було можливості стягувати з фронту всі частини дивізії, а не тому що їх німецьких командирів не змогли залякати українці і "українофіли"-німці...

цікаво виходить: скромний завідувач провінційного кінотеатру в уніформі з генеральськими відзнаками, прихипивши з собою "для устрашенія" группенфюрера СС, під кінець війни їздять по частинам з українським особовим складом і, залякуючи їхніх німецьких командирів, примушують присягати на вірність Україні... ну а Рейх вже настільки агонізував, що все це пройшло безслідно...
а після війни П. Шандрук написав про свої симпатії до Ф. Фрайтага виключно тому, що той його зігнорував...

 

Должность Арльта и должность Вехтера точную укажите. Затем будем говорить "высока ли фигура".

То есть Маркс прошедший мимо Шандрука, как мимо каменной колонны, не заметив. Но при повторном приезде Шандрука с Вехтером "резко прозревший" и признавший главенство Шандрука после "наезда" Вехтера.
Вот вам и другая система. И не надо верить лабуде об СС, мол если друг друга геррами не называли так все были запанибрата. В "старых" дивизиях возможно и было такое, но не везде.

Макарушки? Это который стал доверенным лицом, глазами и ушами Шандрука - нет у него вы не найдете.
Фрейтаг не имел права арестовывать Вехтера. А Вехтер не дал бы арестовать Шандрука.
Бумаг не было, и не надо про отстранение Гиммлера. Если бы были бумаги, то ими бы трясли налево и направо. Как приказом о создании дивизии, как письмом Розенберга.
Не трясут. Нет ничего.
Старый солдат послал нафиг людей без полномочий.

Значит дивизия была 14 в войсках СС и точка.

Ну вы меня высоко цените. Чересчур. Насчет штабных бумаг, остались направления выданные офицерам, остались бумаги о награждениях офицеров.
А если штабные бумаги пропали, то значит и 71 приказа не было?!

Суть в том, что дивизия не только была на довольствии войск СС, она всегда была в составе войск СС. А ее "переименование" в 1 пд УНА есть украинская инициатива.

Я же писал, так указывается дивизия и в направлении выданному офицеру дивизии, и в распоряжении ГУ кадров СС. Эта организация надеюсь Ваших подозрений не вызывает?

 

Я не верю что за 64 года ни один человек не опубликовал документа подтверждающего законность "переформирования" Дивизии в 1 пд УНА.

Я считаю, что огромная масса работы в установлении командного состава, офицерского состава Дивизии (особенно украинского), восстановление списка награжденных, численности подразделений и потерь.

Мне очень сложно представить, что в дивизии, согласно мемуарам ветеранов, нашелся бы больший украинофоб. чем Форстрейтер командир 30 полка при СС, в котором была проведена церемония приведения полка к присяге.

И если провели церемонию в 2 полках, запасном и 30 полку, то могли провести и в противотанковом дивизионе и в артполке, саперном батальоне (которые находились в 2 эшелоне). А если провели в 30 полку, который находился на линии фронта, то почему в 29 и 31 нельзя было провести.

) Вы забываете, что немцев в дивизии было всего лишь 20%. В запасном полку их было менее 5%. И противостоять стремлению украинцев "украинизировать" дивизию, при отсутствии "окриков" из Берлина сложно.

Фрейтаг удержал контроль над дивизией и Дивизия выполняла его и только его приказы до момента самоубийства. А на остальное ему было плевать.

 

багато архівних фондів, що торкаються ДСВ були розсекречені лише після 1991 р.
багато документів знаходяться в приватних зібраннях...
багато архівних матеріалів і зараз недоступні для дослідників...
чи є зараз вільна можливість працювати з документами по ДСВ в російських архівах? ви в них працювали? якщо так, то чи багато документів по дивізії "Галичина" бачили?

тобто встановити український офіцерський склад попередні дослідники не повинні були, а знайти документ про переведення дивізії "Галичина" з Військ СС до УНА - просто зобов'язані?

і ще питання: чи існують дані про включення в УНА інших військових формувань (будь-яких)? особисто мені такі не зустрічались; в такому разі можна зробити висновок, що УНА фактично не існувало?

ця присяга була чисто символічним кроком; до того ж представники від 29-го і 31-го полків, приміром, також брали участь у церемонії...

значить Ф. Фрайтаг дозволив перевести в УНА два полки (маю на увазі факт прийняття відповідної присяги), а всі інші підрозділи вирішив залишити при Військах СС?
дивізія перебувала під котролем Ф. Фрайтага, бо ніхто його з посади командира не знімав і він ним залишався до самогубства...

 

Честно отвечу в ЦАМО в Подольске касательно Галичины информация не представляет интереса. Там в основном разведдонесения боевых частей о противнике (то есть о Галичине), допросы пленных из состава Дивизии, донесения о процессе формирования Дивизии (весна лето 43 года). Все это скажем так для установления информации по дивизии малопригодно.

Меня интересует только одно, документ от Гиммлера на перевод дивизии в УНА из войск СС. Все. Документ в виде распоряжения, телефонограммы, письма от Брандта, личной записки "на коленке", приказа. Или от Бергера, Юттнера.

Да обязаны. Не смаковать шаги Шандрука, а привести на основании чего он такой смелый действовал. Письмом Розенберга о признании УНК как официального представителя интересов украинской нации, только ленивый не помохал.
А вот главный аргумент по переводу в 1 пд УНА - отсутвует.
Насчет документов о переводе других частей в УНА, простите, но ведь Дивизия должна перекрыть все другие части, по численности вооружению, боевому опыту. Это то с чего бы началась УНА и другие части меня мало интересуют поэтому я не изучал этот вопрос.

Не надо! Присяга была очень сильным моральным аргументов для украинцев Дивизии и приуменшать факт ее принятия не надо.
Представители были и из артполка и разведбата и запасного батальона и пркатически из всех частей Дивизии.

У меня сложилось впечатление что Фрейтаг бездействовал в подобных случаях. Извините за вульгарность, хотите красить яйца в синий цвет красьте, хотите быть марсианами - будьте. Но если касалось его лично, а именно - смещение с поста, игнорирование приказов и тп. Вот тут он реагировал и жестко. Так что ему эти "присяги" были не страшны.
Ну как а визит 29 апреля Шандрука с Вехтером, Арльтом и Бизанцом. КОгда привезли КРата, когда Шандрук Фрейтагу заявил, что Крат будет командиром?
Фрейтаг дивизию не сдал)) И плевал он на любые назначения подписанные Шандруком .

 

відповідаю на все разом, аби було швидше...
1. а що в ЦАМО немає особових справ офіцерів і солдатів дивізії "Галичина", які служили в РСЧА? чи це не важливо для "в установлении офицерского состава Дивизии (особенно украинского)"? є інші архіви, приміром ЦА ФСБ РФ... хіба в Росії не зберігаються трофейні німецькі документи?
2. ще раз: те, що документ про переведення дивізії "Галичина" з Військ СС до УНА відсутній не означає, що його не існувало...
3. якщо на церемонії прийняття присяги були представники від всіх підрозділів дивізії, то в чому тоді питання?
4. П. Шандрук не призначав М. Крата командиром дивізії, а про Ф. Фрайтага написав в мемуарах навіть з певною долею симпатії...

загалом: всі (наголошую всі!) дослідники, які займались історією дивізії "Галичина" визнавали факт її включення в УНА; все інше - виключно ваші припущення...

P. S.: якого числа був виданий наказ № 071, в існуванні якого ви сумніваєтесь?

 

1) Офицеров было всего три таких. В ЦА ФСБ не работал.
2) Некорректно.
3) Да ни в чем. Могли бы вообще по 10 человек от каждого подразделения собрать и провести. Это не означает, что все подразделение приняло присягу.
4) Вот новость.........Все пишут, что назначил. То что Шандрук писал с симпатией, не мешало ему готовить план по его нейтрализации.

Еще раз - Все то признавали, но ни один ни привел документа в подтверждение этого.

П.С. Приказ №71 по разным данным 28 и 29 апреля 1945 года подписан Фрейтагом. Самый максимум что видел это перевод с украинского варианта на английский в книге Мельника. Больше следов нет, кроме упоминаний о нем.

 

кого ви маєте на увазі? мені відомо десь 4-5 таких офіцерів...
а солдати РСЧА, які стали офіцерами вже в дивізії "Галичина"?

в такому разі некоректно звинувачувати інших дослідників в тому, що вони не опублікували якогось документу, якщо самі не дослідили те, що знаходиться фактично "під боком"; а багатьом для того, щоб потрапити в німецькі або американські архіви доводилось перетинати кордони і океани...

можливо, я не зовсім правильно виразився: якщо такий документ не був опублікований, то це не значить, що його не існувало...

представниками були офіцери, які після церемонії повернулись до своїх підрозділів; по вашому, вони продовжували командувати особовим складом, що знаходився в підпорядкуванні Військ СС, будучи фактично військовослужбовцями УНА, тобто зовсім іншої структури?
ви нижче самі писали, що Ф. Фрайтаг "удержал контроль над дивизией и Дивизия выполняла его и только его приказы до момента самоубийства"... тобто офіцери і солдати з'єднання, що знаходилось під його командуванням відкрито приймають нову присягу, а його це не обходило? по його з'єднанню розповсюджуються українські відзнаки, блукає генерал зі своїм штабом, офіцери його з'єднання виїзжають на зустріч британської армії, а йому до цього немає діла?

хто всі? сам П. Шандрук, що пише? якщо Ф. Фрайтаг віднісся до П. Шандрука, за вашими словами, з повною зневагою і ігнорував його, то чому в останнього залишилось про нього доволі непогані враження? ви бачили документи, які б пітверджували існування такого плану?

див. вище...

якщо це той наказ, про який думаю я, то бачив німецький варіант і переклад на українську... наведіть, якщо не тяжко, якийсь уривок з нього, що поданий в М. Мельника - я пошукаю...

 

Трое Володимир Козак, Олександер Фере, Виталий Дончак.
Бывших солдат РККА ставших офицерами не отслеживал

Согласен но пока его нет - его нет.

а что изменится если бегемота назвать гиппопотамом? Ведь ничего не изменилось - украинские офицеры выполняли "свой долг".

А как его касалось принятие новой присяги? Разве украинцы саботировали его приказ? Были случаи неподчинения Фрейтагу? Украинские знаки различия были распространены только в учебно-тренировочном полку, который размещался совершенно в ином месте, за несколько десятков километров от штаба и командира дивизии.

А что воспоминаний Макарушки и Шандрука мало?

Выкладываю сканы приказа 71 из Мельника

 

+ О. Туренко, А. Микулин, Р. Долинський (щодо нього треба уточнити), Кошлак...

"...я запросив доктора Л. Макарушку... піти зі мною для окремої розмови про внутрішні службові справи... Ми говорили про можливість усунення генерала Фрайтага і заміни його генералом Кратом. Тимчасово ми вирішили відкласти мій "переворот", дійшовши в розмові згоди, що дивізія зіткнеться з неймовірними труднощами, якщо ми усунемо від керівництва генерала Фрайтага, особливо поки дивізію оточують великі угруповання німецьких військ. Маю зауважити, що на додачу до цього реалістичного погляду я також керувався своїм сумлінням: генерал Фрайтаг сподобався мені під час звіту, і я подумав, що з огляду на близький кінець війни не було жодного сенсу робити заміну негайно. Мене також непокоїла думка про те, що можливо, наші вояки аж надто чутливі у своїх патріотичних почуттях... Генерал Крат залишався зі мною, та коли я остаточно вирішив не міняти командира дивізії, він повернувся до штабу армії у Фелькермаркті"...
Шандрук П. Сила доблесті. – Івано-Франківськ: Лілея-НВ, 2008. – С. 194-195.

тобто, якщо така думка початково і мала місце, після особистого знайомства з Ф. Фрайтагом він від неї відмовився...

ось уривок з публікації цього ж документа на німецькій мові... зверніть увагу на 5-й пункт - використовуються назви "1. ukrain. Division", "ukrain. National-Armee"... і це в наказі дивізійного штабу, який підписував Ф. Фрайтаг... тобто все, що сталося в дивізії в зв'язку з підпорядкуванням УНА (присяга, нові відзнаки і т. д.) відбулося з його відома, в іншому випадку він би не підписував таких документів без вагомих підстав...

 

Долинский - нет точно.
Об остальных трех слышу впервые - спасибо.

Ну данный факт можно оценивать по разному. Просто есть две нестыковки.
Первая- То есть до общения с Фрейтагом - поставить на дивизию офицера не имеющего представления о современном (на то время) управлением дивизии и не имеющим боевого опыта и опыта командного над частью такого размера - для Шандрука не казалось из рядо вон выходящим. Это же идиотизм просто
Второе - кем заменить командиров полков? командиров батальонов? Нет таких офицеров - украинцев с подобным опытом командования в боевой обстановке.
так что данный отрывок похож на оправдание задним числом.

Я Вам укажу только на один момент, остальные надеюсь скоро прочтете.

Командир дивизии может не знать численный состав Дивизии? и писать про 11% немцев?

"В частности в этом «приказе» якобы подписанным Фрейтагом говориться «В дивизии находится 11% немцев». То есть командир Дивизии был «не в курсе», что она состояла из 3000 немцев и 9500 украинцев. То есть немцев было 24%, с учетом учебно – тренировочного полка доля немцев в Дивизии составляла 20-21%. Данная нестыковка свидетельствует о том, что приказ был придуман человеком не имеющим доступа к численности Дивизии, боевым донесениям о потерях и текущей численности подразделений. То есть человеком вынужденным опираться на оценочные данные. "

И скан из какой книги вы приводите? Посмотрите есть ли там "шапка", то есть "14 ваффен - гренадерская дивизия при СС (украинская №1), Штаб Дивизии, дата"

 

звідки така впевненність?

загалом, хто про що думав і що передбачав зробити мене мало цікавить... М. Крата командиром дивізії не призначали, Ф. Фрайтаг залишався ним до самогубства - це факти... а здогадками хай займаються вже журналісти/публіцисти...

я не доводив, що цей наказ писав безпосередньо Ф. Фрайтаг... він його підписав, можливо, не вчитуючись... а в реальному існуванні цього наказу сумніватись не доводиться...

Боляновський А. "Дивізія "Галичина". Історія" (Львів, 2000); все є; по суті, я можу дістати і копію з оригіналу цього наказу, але для цього треба час, якого в мене в найближчий місяць-півтора не буде...

 

Долинский бывший гражданин польши и бывший военослужащий польской армии (31-33 год, срочная служба). Бывших военослужащих иностранных государств на службу в РККА не принимали. А после чисток 30-х годов и те, кто состояли в РККА были уволены.

Удобная позиция. Значит так как нет фактов о принесении присяги УНА всей дивизией, дивизия как 1 пд УНА не может быть. Ваша логика.

С чего вдруг Вы не сомневаетесь в реальности приказа, в котором содержится "липа" о численности Дивизии. С чего вдруг вы говорите "подписал не прочитав". Вы говорите не о "совке" управленце, а об опытном командире и штабном работнике, немце, Фрейтаге. Дивизионных приказов было не так много, чтоб их подписывать не читая.
Насчет оригинала - не извольте беспокоится, меня не интересуют копии с копии, или перевод с перевода. А другого в Братстве нет. Иной разговор если будет скан реального документа, составленого как положено с подписью Фрейтага.

П.С. И простите великодушно, я не верю Боляновскому, не те источники, не тот материал.

 

джерело???

я писав, що вся дивізія приймала присягу УНА? логіка моя зовсім інша... чи не ви писали раніше, що "все пишут", ніби П. Шандрук призначив М. Крата командиром дивізії?

я і не сильно переживаю)))
я не мав на увазі неіснуючий "Архів Братства"...
не читаючи книжку, говорити щось про її якість - мінімум непорядно...

 

Мой личный архив. Масса разных бумажек. Понимаю, что доверия нет, но большего нет.
Долинский прошел переобучение осенью 43 года как бывший польский офицер. Данных о службе Долинского в качестве офицера в Польской армии не имею, но тот факт что он оказался в числе 563 офицеров отобранных для дивизии и к марту 44 года был в составе 205 украинских офицеров Дивизии говорит о многом.

У вас же есть Логуш и Ландвер - посмотрите.

Вы главное Мельнику сообщите, что он 10 лет в несуществующем месте работал.

Не читал, но те выдержки которые видел - вызывают просто раздражение, своей неточностью.

 

"масса разных бумажек" - вагоме джерело інформації)))
ключова фраза, наскільки я розумію, - "данных о службе Долинского в качестве офицера в Польской армии не имею"... ну тоді навіщо писати, якщо даних таких нема???

про своє відношення до Р. Ландвера я вже не раз писав... в М. Логуша також є помилки... через те я писав, що все доводиться по можливості перевіряти...

М. Мельник в ньому, можливо, і встиг попрацювати, а от далі... хоча про це я також писав...

 

А вот данные из моего личного архива. Тоже "масса разных бумажек":
Долинский Роман. Родился 30 апреля 1901 г. в Глушкове (Австро-Венгрия). В годы Первой служил в австро-венгерской армии, лейтенант, участник боев. С февраля 1927 г. по март 1935 г. в РККА, подполковник. С 1 декабря 1943 г. ваффен-гауптштурмфюрер. Награды – австрийский крест Карла.

 

К истории, да еще такой темы, надо подходить очень осторожно!

 

а звідки саме ви це взяли - можете уточнити? про його службу в австро-угорській армії (в 13-17 років!) і підполковника РСЧА дуже сумніваюсь...