Брестская крепость: правда и вымысел

Как быть, если я - не шведский и не историк?

 

Думаю, что, как это обычно бывает, "everybody lies" (c) Только по-разному.

Историкам остаётся только выяснять, кто врёт больше, отделять мух от котлет и искать "золотую середину" (там, где это объективно возможно).

 

Изначально вами неправильно взяты исходные данные для вывода умозаключений.
Во-первых, я вот поставлю сразу на Алиева.
А что до немцев, не надо ничего подделывать кучей: просто надо чтобы очередной недобросовестный автор-"правдоискатель" прошудировал документы, и указал, что был накануне, пардон за неделю до, один бронепоезд, которому известные всему миру редкостные покуисты и разгильдяи немцы даже снарядов нужного калибра не смогли вовремя доставить, ага. И наверняка - даже не той системы. Передислокация и непосредственная подготовка к операции вторжения с мая идёт, и вот - руки не дошли надлежащий боеприпас доставить, ясен пень.
Предполагаю, что у гитлеровцев был там не один бронепоезд, была и парочка исправных и снаряды какие надо. Вот такой и действовал.

А можно поподробней узнать, какой-такой "прямой" резон был врать пограннаряду ЧГ? Да ещё когда уже с месяц служба неслась по усиленному режиму.

 

Как всегда уходите от ответа?
Я уже давно догадался, что вы не историк

А теперь по существу вопроса.
Можно видеть ваши "подсчеты" по численности горнизона брестской крепости на 22 июня 1941 года?
Или может вы уже имеете публикации?
Тогда прошу дать ссылки на них. С удовольствием почитаем.

 

Ошибаетесь, когда так думаете.

Итак, вопрос и вам: как историки, не служившие даже срочную в армии, не говоря уж от службе в ПВ смогут определить кто, где, когда, сколько и из-за чего врёт больше, а кто - меньше, где мухи, а где котлеты и где та самая "златосерёдка" пролегает в данном конкретном случае?
Особенно интересно будет узнать, как эти историки будут проверять на персональных телепат-детекторах лжи доклады советских пограничников?
И тот же вопрос к вам: поведайте тоже - где и сколько мог наврать пограннаряд ЧГ 9-ой погранзаставы 17-го (89) Брестского погранотряда о призраке-бронепоезде? А также, по вашему мнению, почему бы пограничники этого наряда и в данном случае официально доложили дежурному по заставе заведомую ложь, прекрасно зная, что:
а) заставу, а за ней и 3-ю комендатуру тут же подымут по команде "Тревога!";
б) дежурный по заставе извещает о несуществующем бронепоезде на пограничном мосту начальника заставы и оперативного дежурного по Отряду.
С огромным удовольствием буду внимать, прошу вас!

 

Нет, беру пример с вас: жду когда вы ответите на мой вопрос о "прямом" резоне врать у тех пограничников. А то как-то игра в одни ворота получается.
Не скромничайте и не стесняйтесь и поделитесь уже личными откровениями на этот счёт.

Да ну, правда что ли, и даже - давно?
Тогда поясните, зачем вы отписали нижеследующее мощно логическое заключение:

 

Читайте, с удовольствием, мои "посчёты": http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=914545&postcount=3

И тему надо бы читать не с середины, а то детский сад про "Белого бычка" будет.

 

Повеселили вы меня - бездоказательно и высасано с пальца.

Но, в любом случае, советую о вашем "открытии" сообщить в администрацию Мемориального комплекса Брестская крепость.
224018 г.Брест Мемориальный комплекс "Брестская крепость-герой".
тел: 8-(0162)-20-00-12- приёмная
факс: 8-(0162)-20-00-12
е-mail: brest-fortress@yandex.ru

Они по достоинству оценят ваши "труды".

 

Поставьте себя на место командира-пограничника. Одно дело доложить наверх, что он профукал и не взорвал стратегический мост потому на его бойцов навалился целый бронепоезд и совсем другое, что его солдаты прозевали и были уничтожены небольшой пехотной спецгруппой.

Потом поставьте себя на место немцев. Вам надо захватить заминированный мост, который пускается на воздух одним поворотом рукоятки. И вы пускаете для этой цели бронепоезд, который слышно и видно за версту или тихо и незаметно снимете часовых, заранее подготовленные пулеметные расчеты будут держать на мушке цели на другом берегу. Артиллерия со стационарных позиций с первого залпа накрывает цели ( а не на ходу в ночи с движущегося бронепоезда).

И потом, если вы серьезно интересуетесь этой темой, то прочитайте Алиева и приводимые им документы. Человек не один год потратил на их перевод и работу в архивах.

 

Для жителей домов с удобствами объясняю. При разрушении любой части водопровода от водозабора до крана, вода из крана не потечёт.
Бешанов не историк.

 

А не могли бы Вы привести номера немецких частей, которые принимали участие в боях за Брестскую крепость?
Спасибо.

 

Немец-защитник крепости
http://www.brest-fortress.by/?sec=50
МЕЙЕР Вячеслав Эдуардович
р. в 1917 в г. Энгельс Саратовской обл., электрик-аккумуляторщик авторемонтной мастерской Волго-Каспийского госрыбтреста, призван в РККА осенью 1939 Микояновским РВК г. Астрахани, старшина роты связи 84-го СП, погиб в Цитадели 26 июня 1941.
Награжден орденом Отечественной войны II ст. (1965, посмертно).
Ряд - 1, плита - 16.

 

Плавающие танки были на вооружении 14 мехкорпуса в количестве
10 штук. В Бресте дислоцировалася 22 танковая дивизия этого
корпуса, в составе которой было пять таких машин.
Страшная сила, да?

Я уже давал вам ссылки. Не ленивый, дам еще раз. Может быть
вы их прочтете, наконец то. И не будуте задавать глупых вопросов.

Трагедия Бреста. Боевые действия на территории Белоруссии.
22 июня - 23 июля 1941 года Военная летопись
http://www.megamagzone.com/2008/12/...evye_dejjstvija_na_territorii_belorussii.html



Брестская крепость/Взгляд с немецкой стороны
Фронтовая иллюстрация № 5
http://mirageswar.com/2008/10/23/brestskaja_krepostvzgljad_s_nemeckojj_storony.html

 

Непосредственно на крепость наступала 45-я пд. Справа 34-я пд, слева 31-я пд. 45-й пд были приданы 9 батарей "Небельверферов", штурмовые лодки 3-х понтонно-мостовых парков (всего 18 лодок), из состава 507-го саперного полка 200 метров колейной дороги из стальных листов, 2 установки "Карл" (2-я батарея 833-го тяжелого артдивизиона) с 36-ю снарядами, мортирный дивизион ограниченной подвижности (682-я, 683-я, 684-я батареи), два бронепоезда № 27 и №28 (готовность к бою не ранее полудня 22.06.41), штурмовая группа 3-й батареи 1/26 зенитно-артиллерийского полка (бронированное 88 мм орудие и 2-х см зенитное орудие), 10 штурмовых лодок с экипажами из состава 34-й пд, малые (16) и большие (8) надувные лодки, 8 малых огнеметов с расчетами, кроме того в первые часы огонь по крепости вели батареи 34-й и 31-й пд. Наверное еще что то было в придачу.

Frey fox Извините, прочитал ваше сообщение после того как воткнул свое.

 

Вопрос был про воду. Вот и дайте схему водоснабжения и водоотведения Брестской крепости. Номера частей и подразделений отношения к этому не имеют.

 

btt , я не Вам отвечал, а Rayzer_UA.

 

Изначально вопрос был о воде, но его исказили и увели тему до руководящей и направляющей силы кпсс.
И к Вашему сведению, это не я утверждал, что защитникам Брестской крепости не хватало воды.

 

Посмейся, мне без разницы как-то.
Ну и если ты заметил, там у меня ответ на нелепое утверждение некоего "историка", кто мощные по логике умозаключения построил на мемуарах генерала, которого в Брестской крепости во время обороны вообще не было.
Не помню у какого народа есть пословица: "Если слепой поведёт слепого, то оба - упадут в яму."
Подсчёт - условный само собой, очень приблизительный, и на вечер 22 июня.
Вот только с пасторским пассажем о том, что-де 45-ой пехотной "противостоял многочисленный гарнизон крепости" не состыкуется никак, по той простой причине, что более-менее организованное сопротивление было лишь в Восточном форте, а так ни о какой координации действий обороняющихся речи не шло. То есть о какой сопротивлении гарнизона у пастора говорится - непонятно.
И выходит, что цельная дивизия вермахта, при поддержке артиллерии и авиации, применяя газы и огнемёты, месяц (!) вошкалась с разрозненным сопротивлением обороняющихся, которые помимо малочисленности и отсутствия у них тяжёлого вооружения, без воды, почти без продовольствия и с минимумом боеприпасов, тем не менее упорно держались. Гитлеровцам было чем погордиться, да.

 

Меня мучат смутные сомнения, что вы тему не читали с самого начала.
И что в армии вы - не служили тоже.
Поясняю: наряд ЧГ 9-ой погранзаставы 17-го (89) Брестского погранотряда при несении службы по охране и защите государственной границы СССР на берегу Буга, на Западном осторове, в 3.40 доложил дежурному по заставе о выдвижении на пограничный мост германского бронепоезда. Дежурный подымает по тревоге личный состав заставы, (потому что бронепоезд на пограничном мосту - это акт вооружённой провокации), сообщает о докладе "чегеистов" начальнику заставы и оперативному дежурному по отряду, плюс там ещё и комендатура была. Оперативный дежурный докладывает о бронепоезде в погранокруг и сообщает об этом командиру отряда, из округа докладывают в Москву. Не командир отряда докладывает, дежурные, плюс идёт дубляж доклада.
Беспрепятственное появление бронепоезда на пограничном мосту означает только одно: усиленный пограннаряд, охранявший мост, не подал сигнала тревоги потому что никого из них нет в живых.
И я уже писал в этой теме, что гитлеровцы провели спецоперацию по захвату моста: часть спецгруппы, переодетая в форму немецких пограничников, вызвала троих пограничников к фарватерной линии и, пользуясь фактором внезапности и тем, что провокации у фарватерной линии на мосту не прекращались весь июнь, ликвидировала всех троих: сняли ножами.
Одновременно, вторая часть спецгруппы, скрытно переправившись через реку и затаившись под мостом, совершает бросок, застаёт врасплох и уничтожает пулемётный расчёт пограничников. Профессионально сработали, слов нет.
Так вот, уже не играет никакой роли, что наряд на мосту лопухнулся, (причём лопухнулись в пулемётном расчёте, у тех кого вызвали на ложную погранвстречу - шансов не было никаких), что мост не взорван, а бронепоезд въезжает на мост, пограничники по инструкции начинают оборонительные действия.
Как было у немцев, я вам уже объяснил, вкратце, на всякий пожарный: молниеносная ликвидация холодным оружием охраны моста, подача сигнала, выезд бронепоезда на мост, высадка с него десанта, для удержания моста, открытие бронепоездом артогня по Брестской крепости.
Факт начала бронепоездом артиллерийского обстрела Брестской крепости, так же был отмечен тем же нарядом ЧГ.

Не, даже и не уговаривайте: если этот Алиев тратил время на перевод и сидку в немецких архивах, но не провёл сравнительного анализа документов советских архивов и не служил в ПВ, то ничего объективного про захват того моста поведать мне он не сможет. Перескажет лишь данные из документов немецких арховов.
Кстати, а чего там у немцев по бронепоездам там: имелся только один неисправный и с подвезёнными снарядами не того калибра? Или была ещё парочка, у которых и с матчатью и боеприпасами всё изобильно обстояло?
Вот не верится мне, что имея месяц на подготовку операции вторжения, немцы не смогли заменить неисправный бронепоезд на исправный и снаряды нужного калибра подвести.

Да, а артиллерия, со стационарных позиций, накроет такую немалую цель, как бронепоезд и на ходу. Когда ориентиры пристреляны.

 

А вы поинтересуйтесь, сколько этнических немцев воевало в КА и, особенно, в спецчастях НКВД.

 

Камрады, начинает всё это надоедать! Спорите, так спорьте конструктивно, без постов типа "сам дурак". У всех разные позиции, так защищайте их без нападок друг на друга и офф-топа. Тем более, пошли жалобы.
Процитирую свой ответ

Прошу уважаемых людей (не только Rayzer_UA), а еще и Dag, burk001 обсуждение вести цивилизованно, не вынуждайте меня применять меры дисциплинарного характера Надеюсь на общее взаимопонимание. Ну а кто не понял, звиняйте!

 

Вы тоже невнимательно читаете предыдущие сообщения. Я отписал выше, что было 2 бронепоезда приданных 45-й пд. При лихорадочной работе по подготовке их к бою, они могли быть готовы только к полудню 22 июня.
Часть орудий на них стояли французкие, часть немецкие. Снаряды "выписывали" их Парижа. На паравозах отсутствовало бронирование, поэтому их спешно чем то там обшивали. Необходимо было осуществить перестановку колесных пар с немецкой колеи на нашу.
По плану корпуса один бронепоезд должен был действительно подъехать к мосту на дамбу и своей зенитной артиллерией прикрывать мост от налета наших самолетов и помогать своими орудиями захвату моста, но не успели.

 

Не понял. Вы это мне пишете или на чей-нибудь пост отвечаете? Если мне, то бронепоезда тут не при чем. А если отвечаете, то оформляйте цитату, уж будьте любезны.

 

Извините. Наши сообщения разделяют несколько минут. Я отвечал Dag-у, имея ввиду что посты будут идти один за другим, но пока писал, вклинилось Ваше.

 

"Не, даже и не уговаривайте: если этот Алиев тратил время на перевод и сидку в немецких архивах, но не провёл сравнительного анализа документов советских архивов и не служил в ПВ, то ничего объективного про захват того моста поведать мне он не сможет. Перескажет лишь данные из документов немецких арховов."

Я Вас не уговариваю. Ваше право кому верить, кому нет. Хотите по настоящему разобраться прочитайте книгу.

Еще оттуда:
Вечерня сводка от 22 июня 1941 года 45-й пд. 23.00.
".... бронепоезда №27 и №28 будут готовы к 23.06.41 ..."