Брестская крепость: правда и вымысел

Покажи, что было за кадром.

 

Содержание 6 страниц темы в двух словах:
Топикстартер: А я не верю что в брестской крепости не было воды!! А докажите что была жажда!
*****
Ну таки ваши проблемы. Схему водноканализациооных сооружений объекта в студию, битте, чтобы не прослыть голословным.

 

А ты чего так переживаешь за эту тему?

 

Я не переживаю. Я надюсь, ви владеете очень важной информацией в подтверждение ваших же соображений, и горите желанием ей поделиться с общественностью.
Таки будет схема? Расположение водных скважин, например? Или статистические данные по ним?
А то "Не верю! Не верю!"... Ну ви же не Станиславский?

 

Ну ві же врете ... біло упоменание о том, что в Брестской крепости не хватало воды, я попросил что-бы более подробно осветили этот момент, меня попросили создать отдельную тему, я и создал.

 

насчёт ролика - посмотрите в моём посте с озвучкой - это из вохеншау

 

По всем признакам Раузен АУ решил потроллить слегонца и как бы невзаправду.

 

Посмотрел. Уже лучше. Вот только я немецким, к сожалению, на уровне военного разговорника без словаря владею.
Ну что сказать, добротный пропагандистский фильм, хорошо скомпанованы и сцены боёв и постановочные (там где показательно-образцово показывают, как надо преодолевать простреливаемую аллею) и монтаж. Одно резануло глаз: когда бомбят лесной массив.
Теперь по отрывку о Брест-Литовске. Там кадры издаля самой крепости чередуются с кадрами города. Может возникнуть сомнение у непосвящённых в том, что в крепости шли ожесточённые бои, поскольку показаны улицы города практически нетронутыми.
Далее, там один момент интересный, на мой взгляд: флажков много, но никто из сдающихся не держит руки вверх, как нередко показано в немецкой хронике, когда непосредственно взяли в плен, вот "буквально только что".
Могу предположить, что кино-оператор попросил организовать ему "массовую сдачу большевиков". И ему это спроворили, благо статисты попались покладистые и на всё готовые, по объективным причинам.
Итак два момента, косвенно указывающие на постановочные съёмки: переизбыток белых тряпиц на палках и то, что "сдаются в плен" с опущенными руками.
Зачем сдающимся приказывают поднять руки вверх: чтобы затруднить им агрессивные действия, если сдача в плен - ложная и является "военной хитростью", ну и обыскивать удобней всего так.
Нет, три момента: команду "бросай оружие!" отдать в данной сцене сложно: нету его.
Вероятно было так: снимают хронику для пропаганды, классически, что "броня крепка, а самолётов наших - много, а у большевиков - всё побито, пожжено, на аэродромах". Нужна сдача пленных, так сказать, "в движении". "Бесконечные" колонны пленных - хорошо, но надо показать сам процесс.
Берётся толпа, уже сдавшихся в городе или его окрестностях и обезоруженных и - снимают "живое кино".
Где-то так.

 

Засмотрел ещё пару раз.
Руки у кое-кого подняты, но там сцена, где "сдаются через мост" по верёвке, по одному спускаются. Предлагаю обратить внимание на одного красноармайца: палка с тряпкой - на плече, возвращается к реке, к стоящему у урез и берёт у него фляжку, водички попить. Типа, "сколько они ещё дублей снимать будут? Запарили уже по жаре"
Постановочное там.

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/45ID-R.htm
Итак, совершенно очевидно, что в июле 41 боёв ни за Брест, ни за Брестскую Крепость уже не было, раз часть, осуществлявшая захват, воевала уже в районе Пинска.
У Вохеншау действительно много постановочных сюжетов. Но! Этот выпуск от 9 июля 1941. То есть, уже в самом начале июля 41 была возможность снимать постановочно в районе самой крепости!
Это вкратце без лишних водопадов слов и предложений.
http://www.ibrest.ru/forum/viewtopic.php?t=148 официальный отчёт о взятии крепости 30 июня 1941.
там есть опечатка в месяце в одном месте (вместо 6 стоит 5) - очевидно, ошибка сканирования или копирования.

 

Там по-немецки, потому уровень инфы оценить не могу.
Понимаешь в чём тут закавыка: при упорном сопротивлении оставляют добивать частям второго эшелона, а осуществлявшую захват, но недозахватившую скажем дивизию, отводят, пополняют и - вперёд.
Так что не совершенно очевидно.
Брест был взят быстро, по всем признакам, а вот Брерстская крепость сопротивлялась долго. И ЗА керпость в июле боёв скорей уже не велось, но отдельные укрепления ещё сопротивлялись.

Там нет нигде панорамы Цитадели изнутри, стены укреплений снимают на значительном расстоянии. Есть пара сюжетов, где пригибаясь один-два, четверо изображают что "вот так когда шли боевые действия было".
Делаю предположение: 9 июля ещё далеко не вся Цитадель захвачена, а отчитаться в победных реляциях перед Рейхом и народом - нада.

 

Опять же по-немецки. И там стоит "отчёт о взятии Брест-Литовска".
То есть - города по всем признакам, а не крепости.

 

Так и в той ленте про Брест, взятию его не особо много места дали.
Как я упоминал, добротный пропагандистский фильм, со всеми вытекающими.
И ты мне не привёл контраргументов: почему не дана панорама Цитадели изнутри, почему снимают стены укреплений комплекса на значительном удалении и почему у сдающихся напоказ - нет оружия.
И представь, докладывают в Берлин о падении Минска, а Брестская крепость на границе - не взята. Какой конфуз и погоны трещат, что ой!

Извини, смеялся.
Камрад, врут все и всегда, когда это нужно или выгодно. Ни у одного народа не было и нет "исключительной честности" в военных докладах.
Да и в официальные отчёты очень многое не попадает, надо читать служебные записки, предназначенные для узкого круга посвящённых, там объективности в разы больше.

 

Камрад, я - переводчик и со всей ответственностью могу тебе сказать: машинный перевод - зло.

 

это уже открытый флуд попёр. смеяться в таком случае тихо надо - над собой. обсуждать технику съёмок я не намерен. я же не был там и не руководил режиссурой. флуд, короче, да и только.

 

Камрад, я пожил уже, повидал кое-что в жизни, а ты мне тут втираешь мощное про то, что-де представители некоего этноса - "не врут по жизни". Как тут не посмеяться над подобной детской наивностью?
Это тебя обманул кто-то, что официальные отчёты - якобы никогда не врут.
Что и кому надо делать тихо дома советуй: там наверняка к этому отнесутся с должным пиететом.
Ты если внимательно мои посты читаешь, то видишь, что я тебе указал на отсутствие у тебя твоего объяснения несуразиц той хроники, контраргументов.
А если ты там не намерен чего-то, так вольному - воля.

 

Эти "счастливчики" пошли фактически под расстрел. Сандалов(его тут ещё не было ) приводит краткий боевой отчет о действиях 6-й стрелковой дивизии в первые часы нападения:
"В 4 часа утра 22.6 был открыт ураганный огонь по казармам и по выходам из казарм в центральной части крепости, а также по мостам и входным воротам крепости и домам начсостава. Этот налет вызвал замешательство среди красноармейского состава, в то время как комсостав, подвергшийся нападению в своих квартирах, был частично уничтожен. Уцелевшая же часть комсостава не могла проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня... В результате красноармейцы и младший комсостав, лишенные руководства и управления, одетые и раздетые, группами и поодиночке самостоятельно выходили из крепости, преодолевая под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем обводный канал, реку Мухавец и вал крепости. Потери учесть было невозможно, так как личный состав 6-й дивизии смешался с личным составом 42-й дивизии. На условное место сбора многие не могли попасть, так как немцы вели по нему сосредоточенный артиллерийский огонь".

Опять Сандалов и донесение заместителя командира по политической части той же 6-й стрелковой дивизии полкового комиссара М. Н. Бутина:
"В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. Первые бои осуществлялись под руководством командиров полков товарищей Дородных (84 сп), Матвеева (333 сп), Ковтуненко (125 сп)". Этих фамилий тут ещё тоже не было Как и воды...

 

Сандалов уже упоминался. И по другим источникам выходит, что артналёт начался раньше 4.00. Как только гитлеровская спецгруппа захватила мост через Западный Буг и по нему прошёл гитлеровский бронепоезд, в 3.15.
Кто-то чего-то не договаривает, по-моему. Ставлю на генерала, как лицо заинтересованное в косметической подштукатурке.
Предлагаю обратить внимание, что приведённые генеральские строчки - о первом дне обороны. А также - отметить, что самого Сандалова в крепости не было, и мемуары свои он на представленных ему отчётах явно составлял. И у него - о действиях армейцев, про пограничников в приведённом отрывке - ничего.
У меня приведены сведения из книги Смирнова, которую тот писал по словам очевидцев, которые оставались в крепости на всём протяжении активной фазы обороны.
Кстати, интересный момент: по словам Сандалова выходит, что гитлеровская артиллерия била не по площадям, а прицельно, причём по конкретным целям, чуть ли не поквартирно, ставила стену НЗО перед выходами из казарм и обстреливала место сбора.
У меня вопрос к Сандалову: а почему место сосредоточения - одно? Почему так избирательно точно били германские пушки и миномёты?
А у него про то, что захватили "быстро" клуб-церковь и сразу же посадили туда корректировщиков.
У Смирнова - что гитлеровцы в церкви были уничтожены во время непродолжительного боя. Хотя потом эта господствующая постройка и переходила из рук в руки неединожды.
По косвенным признакам в крепости были внедрённые абвером агенты.
И у меня вопросы моментально возникают: чем там занимала контрразведка, точнее её руководство и высокое армейское начальство?

 

У Сандалова написано(в "Пережитое") что за 10 мин до артподготовки все мосты через Буг были захвачены. Вот подробнее:
"Минут за 5—10 до начала артиллерийского налета немецкие войска захватили переправы через Буг. Таких переправ в полосе 4-й армии было шесть: два железнодорожных моста (в Бресте и в Семятине) и четыре автомобильно-гужевых (западнее Мотыкалы, у Коденя, Домачево и Влодавы). Железнодорожный мост у Бреста был захвачен десантом, высаженным из бронепоезда. А для захвата моста у Кодеин фашисты прибегли к еще более коварному приему. Около 4 часов они стали кричать со своего берега, что по мосту к начальнику советской погранзаставы сейчас же должны перейти немецкие пограничники для переговоров по важному и не терпящему отлагательств делу. Наши ответили отказом. Тогда с немецкой стороны был открыт огонь из нескольких пулеметов и орудий. Под прикрытием огня через мост прорвалось пехотное подразделение. Советские пограничники, несшие охрану моста, пали в этом неравном бою смертью героев."
Сандалов и не претендует на лавры Смирнова о чём и упоминает в своей книге.
Про агентов тоже есть причём это касалось не только крепости- как по Ленину телеграфы, вокзалы, ну ещё электростанция.
"К этому следует добавить, что перед артиллерийским налетом начала активно действовать "пятая колонна". В городе и крепости внезапно погас свет. Телефонная связь крепости с городом прекратилась... Некоторым командирам все же удалось пробраться к своим частям и подразделениям в крепость, однако вывести подразделения они не смогли и сами остались в крепости. В результате личный состав частей 6-й и 42-й дивизий, а также других частей остался в крепости в качестве ее гарнизона не потому, что ему были поставлены задачи по обороне крепости, а потому что из нее невозможно было выйти."
А контрразведка думаю не при чём. Для этого не нужно создавать сеть годами и операцию готовить кучу времени. Территория всё-таки Зап. Белоруссия, а не рязанщина...
"Часа в два начала действовать гитлеровская агентура. Из Бреста сообщили по телефону, что в некоторых районах города и на железнодорожной станции погас свет и вышел из строя водопровод. Через несколько минут произошла авария на электростанции в Кобрине."

 

Слишком мало времени, если за 10 минут, всегда же должен быть достаточный "запас" на случай всяких непредвиденностей: основная задача перед началом боевых действий там была захватить мосты, не дать их подорвать. Хорошо бы выглядели гитлеровцы, начав артподготовку, но не захватив мосты.

Этот мост был захвачен спецгруппой: на мосту - переодетые в пограничную форму Германии, под мостом - без маскарада. Вызвали на погранвстречу к фарватерной линии по мосту и - сняли, всех троих. Одновременно был снят пулемётный расчёт наряда.
У наряда, несущего охрану моста, главная задача - своевременно, пусть и ценой своей жизни подать сигнал тревоги или если совсем идеально - "Вооружённое вторжение".
Видимо, десант высадился с бронепоезда после ликвидации охраны моста, для удержания его в случае попытки отбить.
Беда с этими генералами от штаба: не разбираются в кое-каких тонкостях.

Херню порет: при вызове на погранвстречу на неё идут всегда. И не кричат вызывая, есть определённый порядок. Орать или ещё каким образом подымать шум не стали бы.

Возможно, генерал смешал в кучу два случая.

Ну и слава яйцам, у него там сам Локи ногу сломит.

Я крепость имел ввиду. В подобных случая за месяц-два заброска обычно идёт. Плюс агенты на ключевых местах, в обслуге.
Контрразведка там всё прогребала, по всем признакам.

Ну, явно недоработка гитлеровских спецов: телефонную связь режут в первую очередь, потом всё остальное начинают вырубать.
Примерно в это же время на линейных заставах пропала телефонная связь. Большинство начальников застав подняли личный состав по команде "К бою!"и вывели на внешний рубеж обороны. И когда по заставам врезали из-за реки из артиллерии и миномётов, потери были минимальные или вообще никаких.

 

слушай - я удивляюсь таким - тебе кто платит за этот флуд? ни прочитать, ни перевести, а гонора как у профессора. воды налил уже в теме себе по горло. факты есть, доку меенты есть - к 30 июня 41 Крепость была захвачена 45-м Дивизионом. Других фактов нет.
"Если у тебя есть фонтан - заткни его" Козьма Прутков.
Будут факты - выкладывай. А нет -так и нечего тут флудить.

 

http://www.youtube.com/watch?v=GbVW...19E32EB8&playnext=1&playnext_from=PL&index=28

 

Какие-такие факты ты тут выложил? Ролик из пропагандисткого фильма с постановочными сценками или ссылку на запись о том, что 45-ую пехотную дивизию тогда-то передислоцировали?!
И эта, ты уж не сокращай своего "осетра" : а то у тебя 45-ая дивизия "усохла" вдруг до "дивизиона".
От того, что ты долбишь как дятел упорно про 30 июня, это не станет объективной действительностью только потому, что тебе этого так хочется.
Привёл немецкие данные, приводи для сравнения и советские. Чтоб картинка твоя не была однобокой.

 

В фильме говорится, что Гитлер посетил Брестскую крепость в августе.
В одном кадре есть дата на стене: 20.7.41.
Это - информация к размышлению.
так же предлагаю отметить, что все участники обороны в один голос говорят, что никто не сдавался.
А с Васильевым соглашусь лишь в том, что все они, защитники крепости, герои.
Предлагаю обратить внимание, как и кого по компетентному мнению Васильева награждали звездой Героя.
Да, Раузен АУ, а чего там немецкая сторона пишет про женщин и детей, положенных у моста, у пушек в качестве "Живого щита"?