Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

1. Идея хороша, но частенько оппонент несет такую чушь что не знаешь стоять или падать.

2. Ваш пример некорректен (это мягкое выражение). Если вы учили историю (невозможно отказаться от обсуждения информированности оппонента, увы) то должны знать про развитие Петербурга/Петрограда происходило во время когда Финляндия была частью Российской империи и никто даже в страшном сне не мог представить что его военные заводы окажутся настолько близки к не очень дружественному государству.

С моральной стороны Зимняя война была нечестной (я про действия СССР) но необходимой. Увы.

3, 4 - согласен 100%.

И сожалею что многие участники форума имеют две пары очков: черные для СССР и розовые для всех остальных. Рассматривая Британию и Францию я бы советовал очки снять. Вам многое откроется...

Ультиматум Керзона например гляньте в поисковике.

 

1. Верден - это тупая мясорубка первого года войны. Кретинизм генералов.

В 17-18, после появления танков, изобретения "вала огня" и тренировки пехоты идти в 150 метрах позади разрывов прорывы перестали быть "мясорубкой" и стали происходить при терпимом уровне потерь.

Немцы танков почти не имели, но они также научились прорывать оборону комбинацией фугасных и дымовых снарядов и использованием "штурмовых отрядов".

2. Мажино - ну не то что штурмовали, но как-то немцы сквозь него прошли. Причем не очень напрягаясь.

Версия телепортации мне кажется маловероятной, потому предполагаю что УРы были взяты. Или проштурмованы но не тупо как Верден а быстренько и простенько. Ну в общем пушки, самолеты, танки и пехота чаво-то с ними сделали.

 

Перед ПМВ все армии исповедывали наступательную доктрину. Вполне обоснованно, в духе Суворова, графа Италийского. Но наткнулись на неприятную вещь - сплошные полевые укрепления. От моря до моря. И артиллерия. Калибры какие были, помните. Огневые позиции противника подавлялись, хотя и не все. Поэтому взять 2-3 линии штурмом получалось у всех. Потом было необходимо подтягивать орудия. За это время обороняющаяся сторона (которая тоже была чудо как хороша в атаке) свои окопы отбивала. В этом причина мясорубки под Верденом, а никак не кретинизм генералов. В этом причина малоподвижности фронтов ПМВ. Танки принципиально не могли повлиять на расклад из-за пулементного вооружения. И не влияли.
Никому не удавалось прорвать укрепленную линию, кроме СССР (линия Маннергейма). Зато ее можно было обойти, нарушить снабжение обороняющихся. Линия Мажино оказалась бесполезной (собственно, так было изначально - ведь она прикрывала только франко-германскую границу). Ее обошли, а когда судьба кампании была решена, ее взяли. Потому что никто не оборонял. Лееб лишь имитировал действия. Поэтому то Вы ничего и не можете сказать о штурме. Не было его.

 

Можно цитатку, пожалуйста?

Да, многие укрепления линии Мажино были взяты штурмом. Также
как и наши УРы.

И еще, генерал прямо пишет:

...Тем не менее с учетом опыта предыдущих кампаний и ожидаемых условий были предприняты необходимые меры, позволившие улучшить эксплуатацию и ремонт автомашин. Однако эти меры фактически еще не отвечали предъявляемым требованиям. Они прежде всего исходили из того, что крупные моторизованные соединения в течение предстоящей зимы выведут с фронта и большая часть их будет возвращена в Германию, где их автотехнику смогут быстро восстановить на базе мощной отечественной промышленности. Так было после всех до сих пор проведенных военных кампаний, и это оправдывало себя...


Т.е. расчет был изначально на короткую быструю кампанию. Что не
оправдалось.

Причины были вполне банальны. Политическая ориентация Финляндии
на Германию и ее запросы нам были вполне известны. Друзьями мы
не были, это факт. Могу напомнить, что финны получили очень большой
кусок территории взамен. Не похоже на простое нападение и забивание
врага, не так ли?

Вам напомнить, что там было при царе? Вообще-то Гельсингфорс был
нашей ВМБ.

И я опять предлагаю оппонентам все же поучить матчасть.
Линию штурмовали, укрепления брались действиями штурмовых групп.
Благо фотоснимков взятых позиций с сети навалом.

У немцев была отлично отработанная тактика штурма долговременных
укреплений. Были специальные штурмовые отряды саперов, отлично
подготовленные и оснащенные.
К примеру информация о тактике немецких штурмовых групп есть
есть здесь:
Разведывательный бюллетень № 25 Германская тактика (по опыту
войны СССР с Германией). М.: Воениздат НКО СССР, 1942. С. 70–71.

 

--------------
Извольте.
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ

№ 3

22 июня 1941 г.

Карта 1000000.

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя.

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки.

Граница слева - прежняя.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Граница слева - прежняя.

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника;

б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;

в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.

Народный комиссар обороны Член Главного
Союза ССР Военного Совета
Маршал Советского Союза
Тимошенко Маленков
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\

 

--------------------------
Это я к тому, в СССР внезапно озаботились страданиями трудящихся и безопасностью границ аккурат после августа 1939г. Странное совпадение, действительно не похоже на внезапное нападение и забивание врага (С), как сформулировал камрад.

 

Да-да-да. Сталин тогда на всю первую полосу ПРАВДЫ обличал "лживое агенство Гавас".
Ну не было и не было... Мало, ли что придумают журналюги...
Но в 1945 все случилось так, как "лживое агенство Гавас" и предсказывало.

 

Просто иллюстрация того, насколько понимание ситуации в Ставке не соответствовало реальности. Увы.

Насколько я помню, под гнетом польских панов и румынских бояр
страдали и ваши исконные земли. Не так разве?
С прибалтами все просто, они выбрали свою сторону - Германию, что
для нас было совершенно неприемлимо. Одна передача Мемеля чего
стоит.
А финны, вспомните их действия в 1918 - 1920 годах, да и позже.
Вот вам карта Великой Финляндии 1920 года.
http://biarmia.narod.ru/img/1920_fin_full.jpg

И на союзников тоже. Но ориентация на Германию стала приоритетной.

 

Потому что внешнеполитическая ситуация к этому времени начала
стремительно меняться.

Еще раз повторюсь, размахивание фальшивками - не комильфо.
Вот и все.

 

Немцам расскажите. Или Бельгийцам.

50 центов в день это сколько грамм зерна?

 

Кампания СССР началась в 1939-м! А скопление войск с января 1941
Почему всегда об этом умалчивают? А если быть точным, то даже ДО подписания пакта Р-М.
Или Сталин уже тогда знал, что Гитлер "положил" на Версальский договор, и решил подписать свой? С той же целью спровоцировать Гитлера "положить" на Риббентропа с Молотовым?

 

Сталин на "фальшивки" на первой полосе ПРАВДЫ не реагировал.
И уж сценарии этих "фальшивок" не претворял в действие.

 

1. Я считаю что кретинизм все-таки был, потому что после первых пару недель всем должно было стать ясно что положить пару сот тысяч человек тут можно, а выиграть войну - нет.

2. Еще как влияли. Прокладывание дороги в многорядной колючей проволоке, подрывали противопехотные мины, оказывали громадное моральное воздействие на врага.

Артиллерийские танки были. Кроме того для подавления пулемета именно пушка и не нужна - пулемета вполне хватает. Наконец расчет просто убежит при приближении танка.

Но роль танков была не только огневая поддержка наступающей пехоты и подавление пулеметов врага.

После опыта первых прорывов пришло понимание что прорвавшейся пехоте нужны боеприпасы и связь. И появились танки всего с 1-2 пулеметами но с грузовым отсеком. Они обеспечивали "закрепление" пехоты которой удалось прорваться. Появились танки-САУ и танки-радиостанции.

И появилось "наступление за огневым валом" которое свело на нет идею пережидания артобстрела в укрытии позади окопов.

И армии союзников принципиально изменили состав артиллерии, резко увеличив процент больших калибров и расход снарядов на артподготовку.

Все это в 18 году дало немцам понимание что союзники могут прорваться там где они захотят. Да, прорыв будет заткнут (как вы и написали) но потери немцев будут больше чем у союзников и каждый прорыв все более приближал войну к границам Германии.

3. Возможно мы были первыми если говорить о 2-й мировой. Но я опять повторюсь: в 1-ю мировую были прорывы линий обороны. В том числе и имеющих бетонные сооружения.

4. Сквозь неё прошли. Не обошли через Бельгию/Голландию а именно прошли. Не везде, но на паре участков, и это было достаточно.

Про штурм я и не говорил. Штурм - это когда обе стороны пупок рвут и проявляют офигенный героизм, доблесть и настойчивость.

Тут же ничего подобного не было. Немцы достаточно просто и не сильно напрягаясь расколашматили пару-тройку ДОТов и их войска прошли в образовавшийся промежуток. Остальные гарнизоны линии Мажино имели удовольствие сидеть в капонирах и наблюдать. Через пару недель был подписан мир, они вылезли и пошли сдаваться.

 

Потому что до августа 39 года мы не имели перспективы границы с агрессивно настроенным государством. А в августе стало ясно что еще пара недель - и немцы будут на нашей границе. Отмобилизованная армия, с опытом войны. И явно антисоветской идеологией.

Такое "счастье" нам было совсем не надо. Попытались договориться с поляками и союзниками - выяснили что мы им не нужны. Поляки всерьез полагали что они раскокают немцев. Союзники держали нас за полных лохов, которые будут воевать спасая Польшу которая нас не любила и не любит.

Ну тогда нам и пришлось договариваться с Риббентропом.

И наши опасения что Финляндия может присоединиться к кому-то не очень нам дружественному в 39 году перешли из чисто теоретической в практическую плоскость. Из чего и получилась Зимняя война.

Вроде объяснил доступно, но опыт подсказывает что многие все равно не поняли.

 

Линию Мажино штурмовали 2 пехотных дивизии без танков. Защитники были деморализованы, но не атакой Лееба, а общим ходом кампании. Задворки войны.
Попутно позволю заметить, что долговременные укрепления ВМВ (в отличие от полевой обороны) в значительной мере разрекламированные понты. В смысле неприступности. Такие же понты тактика немецких штурмовых групп саперов, отлично подготовленных и оснащенных. Но эпизоды действительно имели место.

 

1. Что вы имеете в виду конкретно? Что существует промышленность в странах Запада? Я и не утверждал что ее там нет. Я говорил о странах, где сосредоточено большинство населения земного шара, имеющие специальность "рабочий". Это НЕ Европа и НЕ США. Это Китай и т.п.

2. Не знаю цен на продукты на базарах Китая и Бразилии, извините. И если будете считать - учтите что в недоразвитых странах часто работает один член семьи, а кушают то все...

И не только зарплатой определяются условия работы. Охрана труда, больничный, пенсия, отпуск, выбросы в атмосферу которыми дышит как рабочий так и его семья и т.п.

 

1. Какая кампания СССР? Что именно вы имеете в виду?

2. На Версаль Гитлер "положил" еще что-то в 34? году о чем сообщил выступая по радио, не скрываясь. Было бы забавно если бы Сталин не знал про это в 39.

Учите матчасть.

 

1. Странно, немцы гордились что им удалось протащить через "непроходимые" Арденны две? танковые дивизии. Они вроде и прошли сквозь линию Мажино и их удар парировать было нечем, т.к. резервы были отправлены в Бельгию. Разве не так?

2. Как и другие УРы. Реклама всегда нужна. Тут и отличие умного врага от глупого. Умный в рекламу не верит.

 

Тактические прорывы были у всех. Штурмовые войска даже Австро-Венгрия имела уже в 1914 году. Невозможно было осуществить оперативный прорыв, т.е. выйти на коммуникации. Поймите, орудия тяжело тащить. А без них не подавить огневых точек. Пулеметы уже были, но эра была еще не пулементная. И не минометная. Это стало принципиально возможно только с развитием штурмовой авиации. Танки, конечно, играли важную психологическую роль. В первом бою, если дождя не было. Потом стали выкатывать малые калибры на прямую наводку и... Расчеты работали быстрее, чем танковые экипажи. Плюс небоевые потери танков. Плюс мощность двигателей. Романтика. Не зря взгляды на роль танков перевернулись только в ходе ВМВ. Когда все рвались атаковать, траншей никто не рыл, а танки получили нормальные движки, противоснарядное бронирование и пространство для маневра.
То, о чем Вы написали, прекрасный пример войны на истощение. Военное искусство уже себя исчерпало. Осталось посостязаться в резервах.

 

Я привел описание Меллентина. Он как бы очевидец.
Две танковые дивизии легко протащить через горы при наличии дорог. Приходилось бывать в Арденнах. Не такие уж и горы. Это до войны они считались неприступными. Потом через них хотели бросить две танковых армии, а не дивизии.