Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Маннергейм и Мажино помогли как мертвому припарки. Как и наши многочисленные УРы. Как и линия Зигфрида.

Непонимание роли танков в современной войне и упование на УРы не словоблудие а вопиющая глупость, имеющая последствиями гибель армии и поражение в войне (Франция в 1940).

С 1916 года танки изменили суть войны, показав что СТАТИЧНАЯ оборона преодолима. Только наличие ПОДВИЖНЫХ резервов (танки и пехота+артиллерия на грузовиках) позволяет эффективно обороняться.

Если позади пехоты есть танки, способные оперативно выдвинуться к месту прорыва и сковать врага боем, дав таким образом пехоте время перегруппироваться - такую оборону можно продавить (с большой кровью) но не прорвать.

Курская дуга. При появлении у немцев успеха мы двигали туда танки и сковывали их боем. Тем временем подходила наша пехота и окапывалась. После этого немцам надо было начинать все заново.

Начало боев за Сталинград - наши дивизии, имевшие танки и грамотно их использовавшие могли заметно дольше сковывать немцев и кое-как отходить с рубежа на рубеж. Те у кого танков не было или если они их подставили под немецкие пушки исчезали за пару дней. На Милитере есть исследование на эту тему, не помню названия и автора.

КВ - отличный танк для обороны. Местность в собственном тылу может быть заранее изучена, мосты усилены, места предполагаемых прорывов намечены и перехват прорвавшихся мех. групп врага спланирован. И в случае прорыва - марш по изученному маршруту и встречный бой.

Есть тут профессиональный офицер - расскажите о роли танков в ОБОРОНЕ?

 

Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940
Вся 6 глава посвящена действиям танков в обороне:

- Основы применения танковых частей и соединений в общевойсковом оборонительном бою
- Танки в обороне ночью
- Танки в оборонительном бою стрелкового (кавалерийского) корпуса
- Танки в оборонительном бою стрелковой дивизии на нормальном фронте
- Танки при выходе стрелковой дивизии из боя и в подвижной обороне
- Танки в обороне стрелковой дивизии на широком фронте
- Танки в оборонительном бою стрелкового полка
- Оборонительные действия танкового соединения

 

Вдогонку - про использование танков в противотанковой обороне.
Танк не является средством ПТО. Танк является наступательным оружием.
Основным средством ПТО (т.е. средством перемалывания материальной части наступающих танковых частей противника) является противотанковая артиллерия.
При обороне. Ввиду особенностей боевой обстановки - возможно использование танков в обороне, но это не основное предназначение танка. Точно так же, в силу обстановки, для отражения танковой атаки могут использоваться наспех собранные штабные писари с гранатами за пазухой и поднятые по команде "аларм, нас сейчас намотают на гусеницы" кашевары с коктеялями молотова и прочие нестроевые тыловики. Но такое использование всех вышеперечисленных не дает, тем не менее, оснований относить их всех к средствам ПТО. Так же, как и танк. Разумеется, эффективность боевого применения в подобной ситуации танка будет существенно выше, чем писаря с гранатой, но ни танк, ни писарь штатно для этой задачи не предназначались. И заметьте, при использовании танков как средства усиления ПТО их никто не бросал (в здравом уме) навстречу наступающим танкам противника, их наоборот, старались закапывать, то есть использовали не совсем штатно для танка, что обуславливалось не совсем штатной боевой ситуацией (штабы или разведка плохо сработали, и вместо развития собственного прорыва мы наталкиваемся на наступающее танковое соединение противника).
При наступлении. Средства ПТО (противотанковые пушки) сами наступать не могут. На наступающие танки противника не наступают, а развёртывают средства ПТО и перемалывают его на месте. После чего снова переходят к наступлению. Ни о каких "встречных танковых боях" серьезно речь не ведется. В качестве небольшой литературной (не профессионально-военной) иллюстрации - можно почитать хоть топик про "встречный бой", проведённый на Курской дуге двумя немецкими танками под командованием Риббентропа-младшего. И попытаться сэкстраполировать ситуацию и оценить возможную боевую эффективнсть применения танков на случай, если бы у немцев действительно хватило ума организовать "встречный танковый бой". И за одно вспомнить, с какого года советсткие танковые экипажи реально стали вести огонь из танка с ходу, а не с остановки. Многие вопросы отпадут.

 

1. знаю.

2. да, но бывает что ее нет а танки есть. Или она далеко а танки рядом. Наконец она стояла на участке прорыва и была уничтожена.

3. ну от этого толку уж точно нет...

4. если было время. Но при этом мы отдаем инициативу противнику что имеет свои недостатки.

5. И грамотный командир не попрет на прорвавшуюся группировку, если она успела подготовится к бою и развернуть ПТО. Смысл? Врага не остановишь а сам погибнешь. Как там Гудериан наставлял: Танки надо применять там где их не ждут.

Термин встречный бой я применил в том смысле, что врагу навязывается бой там и тогда, где враг не планировал. Что враг имеет очень малое время (или никакого) на развертывание ПТО. И что даже если наши потери в бою больше чем у врага то он потерял время и его ударная группа уже не так сильна как была. А значит наши части получили время на развертывание нашей ПТО и у него будет меньше шансов прорвать ее с первого раза.

6. Или экстраполировать ситуацию, что у нас хватило ума провести разведку перед боем. И обнаружить ров.

И почему такая эффективная "кавалерийская" атака не описана в уставах как рекомендованная?

Он так легко и просто преодолел пространство до наших танков? И никто по ним не стрелял? И никто не попал?

И что-то это описание боя (например поразительная точность стрельбы из мчащегося танка и супер-неуязвимость) мне сильно напоминает детские рассказы о подвигах советских танкистов. Или телесериал "Суперман".

 

Танк является - НАСТУПАТЕЛЬНЫМ оружием ... остальное все - СЛОВОБЛУДИЕ и перемалывание воды в ступе
СССР хотел напасть на Германию, но не успел ... "эффективный" менеджер Сталин не учел, что Гитлер не захочет закончить жизнь в 1941 году.
Линии Маннергейма и танк КВ-2 прилагаются:

 

Развернуто ответили, спасибо.
Но по сути повторили, то что говорю и я.

Я уже привел черновик такого плана. И остаюсь при мнении, что именно этот план был подписан последним, и именно он исполнялся с середины мая 41-го.

Согласен с шириной колеи. Но просил ли Василевский проводить по плану строительство электрички Бологое-Москва в 1941?
Львовское направление было интересно военным. Василевский это подтверждает. За Львовом не Германия, а Румыния, Словакия и Венгрия.

Согласен. в 41-м нет, но в 42-м однозначно - война!

Т.е. СССР готовила самую большую в мире "дубину", опробовала ее на своих соседях, только для того чтобы эта "дубина" загоняла экономику страны в глухой угол в мирное время?

И после прочтения Майн Кампф, товарищи из Коминтерна ЗАПРЕТИЛИ немецким коммунистам на выборах 1931-го года поддерживать социал-демократов.... Суммарных голосов, полученных коммунистами и социал-демократами было бы достаточно чтобы не допустить Гитлера к власти. Чертовски странное совпадение...

 

Ну что Вы! Танк является оборонительным оружием. Именно поэтому миролюбивый СССР наклепал (пардон, сварил) их больше всего остального мира. Ибо обороняться готовился сразу от всех. От Ирана, Финляндии, Румынии и т.д. Только почему-то помогли эти танки в обороне примерно также, как линии Молотова-Сталина.
Было бы интересно глянуть, что делали бы танки (хоть советские, хоть немецкие) если бы была такая полевая оборона и фортификация как в ПМВ. И такая же по боевым качествам пехота. А так Мажино и Маннергейм - понты. Очень узкие участки.

 

Картина, но не маслом ... "Немецкие лошади и советские танки"

 

____________
Я тоже уже не пишу в этой теме, но раз пошла тема про открывания.
Вам известно раньше меня и не хуже меня, что кроме прямых и косвенных доказательств для раскрытия дела могут могут использоваться негативные обстоятельства.
В этом деле они следующие.
1. Были ли в РККА в 1941г. какие-либо планы ведения войны (не просто ПУ или прикрытия)?
2. Если - были, то как они назывались и на какой вид боевых действий рассчитывались (помните военный совет в "Капитанской дочке)?
3. Если - были, то применялись ли они 22.06.1941г. и каким образом? ("обрушиться" и "действовать по-боевому" - не совсем то).
4. Если - не применялись, то по какой причине?

А вообще - никого ни в чем никогда словами не переубедишь. "Давайте прекратим бесполезную дискуссию (с).

 

КВ-2 в оборонном варианте

 

Радует, что на форуме все-таки есть люди, уважающие и знающие КРИМИНАЛИСТИКУ !
Она и в военной истории может пригодиться...

 

Так вот кроме ляля ввиде "рабочего" документа Василевского (замнач управления) и ноты Германского правительства об объявления войны ничего не представлено.

А теперь я буду заколачивать сие бредовое изречение "Сталин хотел напасть" в гроб. Аршинными гвоздями, то бишь реальными документами

Ах как удобно, ах какая прелесть "Этого нет, значит уничтожили". Пакт Молотова - Риббентропа сохранили, справку о репрессиях начальника стат управления НКВД сохранили, а план войны уничтожили. Блеск гениально.
Идеальная отмазка. Гитлер улетел на луну, а документы уничтожили, всех убили, чтобы мозги у неонацистов не вскипели. Это все одна песня.
И не слезу с позиции. Фактов у Вас нет, потому нет существа спора, его реальной базы.
не представите документа - нету его.

Как это ссылка не работает, а Вы выдержки из нее выкладываете?
Опять любимые песни правых, соврать и исказить?

Развертывание войск производилось по мобилизационному плану 1941 года (МП-41) и по оперативному плану 1941 года. как составной части МП-41. Хотелось бы отметить что МП-41 так и не был закончен.

Вот выдержки из МП-41
http://soviet-history.com/doc/1941/1941_02_12_razvert.php
Обратите внимание на раздел Авиация.
Истребители - оборонительное оружие. Их имелось 8765 штук от 14954 штук самолетов всех типов. То есть 33%!!!! а бомбардировщиков и штурмовиков - 7372 штуки или 27%.
Это авиация страны готовящейся к обороне?
а что было на 1.6.41 года?

6887 бомбардировщиков и 57 штурмовиков
9881 истребитель
7663 остальных
или истребителей - 40% (доля оборонительного оружия выросла на 7%)
или бомбардировщиков - 28% (доля наступательного оружия выросло на 1%)

Страна, которая по Вашему хотела напасть увеличила численность оборонительного оружия на 7% и наступательного всего на 1%?
Первый гвоздь!

По Люфтваффе на 24.6.41 года
истребители (вкл ночные) 1714 ед (37%)
бомбардировщики, штурмовики и истребители-бомб-ки 1751 ед (38%)
Из них на Восточном фронте
истребители 1002 ед (37%)
бомбардировщики, штурмовики и истребители-бомб-ки 1418 (52%)

То есть Германия имела авиацию наступательную и сосредоточила авиационную группировку наступательную
Второй гвоздь!

Получается страна которая хотела "напасть" имеет оборонительную авиацию, а страна "жертва" имеет наступательную авиацию.
Но зачем думать господам правым?Зачем? Ибо "великий" Резун.......

Йодль, начальник штаба оперативного управления ОКВ (по русски начальник Генштаба Армии) 18 декабря 1940 года рассмотрел и подписал проект документа "Указания относительно специальных проблем директивы № 21 (вариант плана "Барбаросса")". В тот день данный документ был подписан Гитлером по представлению Йодля.
Разработка плана началась 21 июля 1940 года Паулюсом, замначальника Штаба ОКХ (то есть замначальника штаба сухопутных войск)
Когда там Василевский написал свой план?
И Василевский и Паулюс находились в равных должностях.
Третий гвоздь.

Почему Василевский разрабатывал к 15 мая 1941 года?
Да потому, что первоначальный срок начала операции по плану Барбаросса - 15 мая 1941 года! И был перенесен на 22.6.41 года из-за операции "Марита" - оккупация Югославии и Греции. Операция закончена 25.4.41 года и потребовала привлечения одного Воздушного флота, двух Армий, одной Танковой группы. Это не учитывая операцию Меркурий.
Четвертый гвоздь

Страна которая готовится к войне не проводит одновременный ремонт приграничных аэродромов. К 25 мая 1941 года из 176 приграничных аэродромов 103 аэродрома находятся в стадии переобустройства на бетонные полосы. 22.6.41 года из 73 аэродромов, на которых базировалась скученная авиация ВВС РККА атаковано 66 аэродромов.
Строительство планировалось закончить в августе - сентябре 1941 года.
Пятый гвоздь

Страна которая готовится к нападению, не проводит разведполетов над территорией предполагаемой атаки? Ни одного разведполета с пересечением границы с 1.2.1941 года по 22.6.1941 года ВВС РККА и ВВС ВМФ не выполнено. с 1.5.1941 по 10.6.1941 года зафиксировано 91 нарушение немецкими самолетами воздушного пространства СССР,
Люфтваффе страны "жертвы" за 41 день - 91 разведполет, ВВС РККА страны "агрессора" за полгода - ни одного.
Шестой гвоздь

"О создании оккупационного режима на территории Советской России"
Запись от 3.3.1941 года Йодлем в журнале ОКВ (официальный документ, между прочим).
Есть что либо подобное за подписью Берии и его замов? Жукова и его замов.
Страна "жертва" разрабатывает меры по укреплению оккупационного режима на территории страны "агрессора", а страна "агрессор" подобного не делает.
Седьмой гвоздь

Касательно “Соображения по плану стратегического развёртывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками”
Написал эти “Соображения” зам. начальника оперативного управления Генштаба генерал-майор А.М. Василевский при участии заместителя начальника Генштаба генерал-лейтенанта Н.Ф. Ватутина. Документ – объемом в 15 страниц, в одном экземпляре – написан Василевским от руки.
На рукописи Василевского не было никаких подписей высших начальников. Начальник генштаба Жуков рассказывает об этой записке следующее:

“Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.

Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?"Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...
Сейчас же я считаю, что хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска”.
Восьмой гвоздь.

Готово зарывайте свой бред в гробу в землю.

Засим считаю дальнейшую дискуссию бесполезной, в противном случае наслаждайтесь всякой ересью про "наступательный танк КВ-1" и перечитывайте Резуна напополам с нотой от 21.6.41.

П.С. Учите матчасть "правые", а то надоела безграмотность.....

 

DerSS - Благодарю! Спасибо за "гвозди" я оценил - красиво!...

 

DerSS красиво, но не впечатлило.
есть с чем поспорить, только надоело уже.
каждый все равно остается при своем мнении.
да кстати, а разве речь идет о возможности нападения именно в июне-июле 1941_?
Лично я больше рассчитаваю на лето 1942 года, как раз к тому времени Германия решили бы как то вопрос с Англией я думаю и в принципе вся Европа в руках одного государства, армия которого и техника во много раз меньше армии и техники СССР + работа коммунистов-большевистов в партиях Европы, при начале операции по "освобождению" Европы от ига Германии, есть огромный шанс рассчитовать на помощь "освобождаемых" наций...

 

А как Вы можете оцинить эту работу? Она называется КВ-2(о) для обороны.

 

Я уже оценил (сегодня и немного раньше - это моя "работа") вот здесь: пост № 2284 http://reibert.info/forum/showthread.php?t=47999&page=115
Только чур! - не обижатся! это моя тема: "Образы форумчан" (так что, "моя територия- что хочу то и делаю")

 

На обиженных возят воду ... а как Вы смотрите может для усиления огневой мощи КВ-2(о) добавить еще одну башню?

 

Вам обязательно понравится - танк прорыва СМК двух башенный (впрочем изготовленный в единственном экземпляре) или СУ 100 (на его базе) одна стоит в танковом музее в Кубинке под Москвой - вот это монстры! - их специально готовили для линии Манергейма! ...но не успели.
P.S. Ошибочка вышла! он всё таки повоевал там! (без особого успеха правда) вотъ: http://bronetehnika.narod.ru/smk/smk.html

 

У немцев тоже кое - что было

 

Я не фантазирую, в отличие от Вас. СУ 100 я сам видел и фотался на её фоне см. тему "Танковый музей в Кубинке" А про СМК читал и не только в инете.

 

Какие могут біть фантазии, фото я взял из єтой книги, рекомендую почитать.
На обложке смотр техники перед Великим танковым грабежом

 

Это чье умозаключение.
Авиация (самолеты подразделяются на военные и гражданские)
Классификация самолетов по назначению:
Военные самолеты служат для нанесения ударов с воздуха по военным объектам, коммуникациям, живой силе и технике противника в его тылу и в прифронтовой полосе, для защиты своих объектов .и войск от авиации противника, для высадки десантов, транспортировки войск, техники и грузов, для разведки, связи и л.

В зависимости от конкретного назначения военные самолеты можно разделить на следующие типы.
1. Бомбардировщики, назначением которых является нанесение бомбовых ударов по важнейшим объектам, узлам коммуникаций, местам сосредоточения техники и живой силы противника в его тылу.

2. Истребители, которые служат для борьбы с авиацией противника. Они, в свою очередь, могут быть разделены на несколько видов:
а) истребители сопровождения, предназначенные для защиты от авиации противника своих бомбардировщиков, выполняющих боевую задачу;
б) фронтовые истребители, обеспечивающие защиту своих войск от
авиации противника над полем боя и в прифронтовой полосе;
в) истребители противовоздушной- истребители перехватчики, назначением которых является перехват и уничтожение бомбардировщиков противника.

3. Истребители-бомбардировщики, снабженные бомбами, ракетным и пушечным вооружением и служащие для нанесения ударов по объектам в районе передовых позиций и в ближнем тылу противника и для уничтожения его авиации.

4. Военно-транспортные самолеты, используемые для высадки десантов, транспортировки войск, техники и различных, грузов.

5. Самолеты-разведчики, предназначенные для ведения воздушной разведки в тылу противника и над театром военных действий.

6. Вспомогательные самолеты, куда относятся самолеты-корректировщики, самолеты связи, санитарные и т.п.

По старинке и шурупы молотком закалачиваем

 

Т.е. имелся количественный перевес? Полное превосходство в небе.

 

Зачем все валить в кучу. Если бы был разработан план, он бы не лежал выжидая, когда станет всеобщим достоянием. Не возможно составлять и планировать то, чего еще нет в полном, необходимом обьеме для безпроиграшной агрессии.

 

Не просматривается связь с обороной