Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Вся беда в том, что документов после происшествия такого времени, вряд ли осталось.
Но это не значит, если есть док-ты, - есть факт, нет док-тов, -нет факта.
Порой, трудно доказать преступление не имея косвеных доказательств. Используя метод исключения, чем не доказательство?
Чистосердечное признание, не является доказательством вины, не знаете почему?
Анализ обстоятельств, может и ошибочен, нобезкопромистен.

 

В чем проблема Вас и Ваших сторонников?
Вы, если приводите документ, то не указываете источника, либо "недоговариваете".

Ознакомтесь
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm

Особенно внимание на
Пpимечание - Документ написан pукой заместителя начальника Опеpативного упpавления Генеpального штаба Кpасной Аpмии генеpал-майоpа А.М. Василевского. Публикуется с учетом пpавки цифpовых данных и текста, сделанной pукой заместителя начальника Генеpального штаба Кpасной Аpмии генеpал-лейтенанта H.Ф. Ватутина. Пpавка Ватутиным цифpовых данных, вычеpкивание, вписывание и пpавка отдельных слов не оговаpиваются. Оговоpки сделаны только там, где Ватутин вписывал абзацы и фpазы (даны куpсивом). Под документом обозначены подписи наpкома обоpоны СССР Маpшала Советского Союза С.К. Тимошенко и начальника Генштаба Кpасной Аpмии генеpала аpмии Г.К. Жукова. Hо их собственноpучных подписей нет. Оpфогpафия и пунктуация даются по подлиннику документа. (Пpимеч. публикатоpа.)

Это рабочий документ!!!!!!! Подготовлен зам начальником управления, правленый замом нач Генштаба, но неподписанный никем!!!!!! Ни Наркомом (министром обороны), ни начальником Генштаба, ни тем более Сталиным.

А план Барбаросса был Гитлером подписан.

Аналог плана Барбароссы сюда же - в студию.

А не намерения и планы, не подписанные к тому же.

Не зачот!

 

Вы расскажете это камрадам из Украины, в топиках про Гуту - Пеняцку.

Еще раз - лирику в сторону.

Факты на стол.

 

НОТА
МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ
от 21 июня 1941 года

В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, за исключением находящихся в состоянии разложения областей бывшего Польского государства. В действительности же, как показал ход событий, политика Советского Союза направлена исключительно на одно, а именно: в пространстве от Ледовитого океана до Черного моря, везде, где только возможно, выдвинуть вооруженные силы Москвы на Запад и распространить большевизацию дальше в глубь Европы.
http://vn-parabellum.com/libra/d-ger-nota.htm

 

Эта нота была передана послом Германии Шуленбургом - Молотову 22 июня 1941 года - эта нота о объявлении войны.

Эта нота - подписана Сталиным???Она подтверждает, что Сталин хотел напасть на Германию?

Нет не подписана, нет не является. Она содержит бездоказательные обвинения, которые были призваны оправдать нападение Третьего Рейха на СССР.

Незачот

П.С. Прошу Вас камрады, проявить больше энтузиазма и перестать сувать "бумажки" не по теме.

 

А как Вы представляете должен выглядеть документ подписанный Сталиным?
В ноте все претензии к СССР четко описаны.
И еще вопрос: СКОЛЬКО у Сталина было танков?

 

Вы невнимательно прочитали мой пост.
Ссылку я привел на очень уважаемый сайт "Бронесайт Чобитка". Сама статья изобилует более чем критическими комментариями.
А то что я привел - это именно ДОКУМЕНТ, вами запрошенный. То что на нем нет подписей, таки это действительно РАБОЧИЙ документ. За сколько времени такие соображения превратятся в план, я тоже написал.
А то что данный документ написан лично рукой без пяти минут начальника Генштаба, тоже ерунда? Тренировался в чистописании Василевский? Или готовил документ по заказу Сталина?

Планы штабных игр вам не интересны, я так понимаю?

Кроме того, уважаемый DerSS, слезайте со своей позиции "а ну-ка документов мне! За подписью Сталина!" Нету их, нету... Еще при Сталине уничтожены.

Да давно уже на столе факты... Просто многие товарищи продолжают стучать по столу с криками "Не верю! Не было такого! Документов мне к этим фактам!" Само собой с личной подписью Сталина.

 

По ссылке DerSS (не работает ссылка) обнаружил практически полную версию "Соображений..."
Особенно интересен последний пункт:

IX. Пpошу:
1.Утвеpдить пpедставляемый план стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Геpманией;
2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации;
3. потpебовать от HКПС полного и своевpеменного выполнения стpоительства железных доpог по плану 41 года и особенно на Львовском напpавлении;
4. обязать пpомышленность выполнять [действующий] план выпуска матеpиальной части танков и самолетов, а также пpоизводства и подачи боепpипасов и гоpючего стpого в назначенные сpоки;
5. утвеpдить пpедложение о стpоительстве новых укpепpайонов.

Выделенные фрагменты еще раз подтверждают, что на момент написания этих соображений уже не просто существовали, но уже выполнялись другие планы движения на запад.

 

И вот что пишет по этому поводу сам Василевский:
"Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий - всего до 28 дивизий - из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах."
(А.Василевский "Дело всей жизни", стр.114, Изд.вт., Издательство политической литературы М.1976)
Т.е. 12 мая пишутся "Соображения...", а уже в середине мая началось выдвижение.

Уважаемый DerSS, вопрос:

Могло-ли начаться выполнение плана сосредоточения и развертывания БЕЗ приказа Сталина?

 

Паромщик, вы сами-то поняли, что написали?
У вас большой опыт расследования преступлений?

Откройте хотя бы учебники криминалистики и уголовного процесса...

Расследовать преступление гораздо "легче" при наличии ПРЯМЫХ доказательств. А при наличии только косвенных гораздо сложнее, т. к. необходима их достаточная совокупность.

Указанный вами "метод исключения", не является доказательством как и любой другой "метод".
Перечень доказательств вы найдете в УПК.

Чистосердечное признание обвиняемого, изложенное в протоколе его допроса, ЯВЛЯЕТСЯ доказательством его вины наряду с другими доказательствами по делу.

 

Очень подходящая цитата из "Ледокола" В.Суворова о том, как действовал Сталин:
... Вот как еще в 1931 году Л. Троцкий описывал механизм подготовки коммунистического переворота в Германии: "В случае успеха новой политики все Мануильские и Ремеле провозгласили бы, что инициатива ее принадлежит Сталину. А на случай провала Сталин сохранил полную возможность найти виновного. В этом ведь и состоит квинтэссенция его стратегии. В этой области он силен" ("Бюллетень оппозиции" N 24. С. 12).
Переворот не состоялся, и Сталин действительно нашел виновников и примерно их наказал. Так он правит и внутри страны: все успехи - от Сталина, все провалы - от врагов, от проходимцев, от примазавшихся карьеристов, извращающих генеральную линию. "Победа колхозного строя" - творение сталинского гения, а миллионы погибших при этом - "головокружение от успехов" у некоторой части ответственных товарищей районного масштаба. К великим чисткам Сталин вообще никакого отношения не имел - ежовщина! И пакт с Гитлером не Сталин подписывал. Пакт вошел в историю с именами Молотова и Риббентропа. В Германии за этот пакт официальную ответственность нес не столько Риббентроп, сколько Адольф Гитлер - канцлер, хотя при подписании он и не присутствовал. А вот Иосиф Сталин, присутствовавший при подписании, в тот момент не имел ни государственных, ни правительственных должностей. Он присутствовал просто как гражданин Иосиф Сталин, не наделенный никакими государственными, правительственными, военными или дипломатическими полномочиями и, следовательно, не отвечающий за происходящее.

 

Сосредоточения для прикрытия границы или нападения? То в СССР была истерия что Сталин ни к чему не готовился, то теперь истерика что он пытался прикрыть границу придвинув туда войска.

Железные дороги строились и для нужд народного хозяйства. Вы думаете что мы смогли бы обороняться без ж/д сети? Вы уверены что железные и автодороги нужны исключительно для наступления?

Тот план о котором столько спора ясно указывает что Германия имеет отмобилизованую армию, и это говорится в первых строках. То есть это самая главная причина появления самого плана. У нас появился "беспокойный сосед" который может выкинуть какой-то фокус в любой момент. И есть два варианта: тюкнуть его по голове первому или подождать пока он нападет.

Штабисты ОБЯЗАНЫ предоставить руководству страны ОБА варианта развития событий а правительство решит что лучше.

 

У меня возникает ощущение что вы не следите за новостями в "зомбоящике". В любой стране мира любое правительство все успехи вешает на себя, все неудачи - на противодействие оппозиции или просто тупо молчит о неудачах, говоря что это был мелкий "пилотный проект". Ваша ссылка - всего лишь свидетельство что Сталин был хороший политик. Хитрый и беспринципный. Как и все остальные.

 

Ну тогда, что ему мешало готовить нападение на Третий Рейх ?!

 

Василевскому расскажете Прочитайте полную версию соображений. Именно об этом плане Василевский пишет "положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск".
Либо был еще один план? "План "истерического" выдвижения для прикрытия границ"? Покажете его черновики?
Быстро его разработали.... План от 15-го мая не подошел, за пару часов набросали "истерическую" версию, и началось выдвижение?

Велика страна Советов! За 41-й год СССР намеревался выполнить план строительства ВСЕХ железных и автодорог на ВСЕЙ территории страны?
Или же имелись планы именно для западного региона? (Особенно Львовского направления) Какие же стратегические предприятия размещались в 41-м в Львовской области? Или на западной границе вообще железных дорог не было?

Планы производства вооружений вы игнорируете? Или вооружение тоже для народного хозяйства? Заметьте также, что Василевский не просит пересмотреть в сторону увеличения планы производства вооружений, а всего лишь просит "выполнять план выпуска". Достаточное количество запланировано было...

Вы очень невнимательно читали:

И утвердили "истеричный" вариант?
По моему мнению, выбрали именно вариант "тюкнуть "беспокойного соседа" по голове первому".
А если вспомнить, что планы производства вооружений и строительства дорог в западном направлении готовились до 1940-го, то можно сказать, что готовились мы его тюкнуть, когда он еще и "беспокойным" не был, а для нас и "соседом"-то вовсе не был.

 

У меня есть практический опыт расскрытия

 

Тема про Сталина. Кто то его допрашивал? Ну, Вы меня поражаете.
С уважением

 

А, Вы, чисто по теме?

 

Паромщик, я в этой теме намеренно не принимаю участия, чтобы не тратить время попусту и не толочь воду в ступе.
Но ваши ПЕРЛЫ просто ни в какие ворота не лезут. Я об этом и написал. А вместо того, чтобы признать, что писали "от балды", вы мне еще и язык показываете.

И не надо мне тут про "практический опыт раскрытия"!
Раскрытие, и тем более, расследование преступлений несколько сложнее, чем "раскрытие лопатников у лохов"...

 

Флудите.
Можете на меня пожаловаться. Я не обижусь. А, без лоха и жизнь плоха (это не я сказал, а просто процетировал - жизненую реальность)
И, дело не в воде и ступе, а в том что вам сказать-то нечего, разве, что цепляться ко мне и это не в первой.

 

1. Если с 39 появился "беспокойный сосед" то сосредоточение и развертывание в 41 я бы назвал даже запоздалым. История это подтвердила.

2. С тем же успехом я могу попросить вас показать черновики плана типа "Суворовского".

3. Разрабатывали его с 39 года, с октября. А если не разрабатывали - то такой Генштаб надо стрелять.

4. Планы вообще-то составляются с целью их выполнения. Потому ваш ответ ставит меня в тупик.

В данном регионе видимо была задержка, что вызвало беспокойство у Василевского.

5. Планы развития народного хозяйства вообще и железных дорог в частности имелись для ВСЕХ регионов СССР. Железные дороги нужны не только для стратегических предприятий, это вам для сведения. Электричка Бологое-Москва не обслуживает стратегические заводы, но она все равно почему-то существует.

В восточной Польше колея другой ширины и (возможно) что план всего лишь имел в виду ее расшивку на стандартную, чтобы грузы могли доставляться без перегрузки. Потому когда вы видите на карте от 39 года железные дороги в районе Львова вы должны понимать, что ни один вагон не мог вот так просто приехать из Киева во Львов, хотя на карте дорога сплошная. Был "стык" на котором грузы надо было перегружать с советской широкой колеи на польскую узкую. Решили ли проблему к 41 году - я не знаю.

6. Ультиматумы Керзона ясно показали что Британия наш враг. Последующий выход Германии из Версаля ситуацию не улучшил. Преступлением было бы не заниматься наращиванием оборонной мощи страны. И наше правительство именно этим и занималось: развитием ВПК. И правильно делало. Если бы Сталин в 30-е годы забил на танки/самолеты и озаботился выпуском легковушек и сковородок то мы бы с вами сейчас мыли сортиры у местного гауляйтера.

А война нам была нужна как собаке пятая нога. Армия должна была перевооружиться не ранее 42 года.

Кроме того нас вполне устраивала ситуация когда немцы и англичане убивали друг друга. О таком не только большевики но и любое правительство России за последние 500 лет только мечтало.

Планы выпуска вооружений были составлены с учетом их выполнения. И то что Василевский не просит их увеличить а всего лишь выполнить говорит о том, что он не собирается нападать а надеется что войны не будет. Иначе он бы попросил перевести промышленность на режим военного времени и приступить к выполнению "мобилизационного" плана.

7. Даже если и так, то в этом виноват не Сталин а поведение "соседа". Но Суворов и его сторонники этот фактор не желают учитывать.


8. Гитлер стал "беспокойным" с момента прихода к власти. После выхода из Мюнхенских соглашений он показал что договора с ним мало чего стоят. "Майн Кампф" ясно дала понять о его намерениях. И любой мыслящий политик был просто ОБЯЗАН принять меры. Что и было нами сделано.

Посмотрите на состояние британской армии в 1940 году - вам откроется такое, что сравнимо только с 1915 годом и Российской армией. Чемберлен вообще такой фигней как оборонка не занимался, это было слишком сложно и затратно. Он предпочитал подписывать договора. Правда выяснилось что бумажкой зад от снаряда прикрыть проблематично...

 

А зачем оно нам было надо в 41 году? Пусть бритты и арийцы поубивают друг друга, мы тем временем армию перевооружим, а в 42 и посмотрим что и как.

 

Пусть конечно бриты и арийцы поубивают, но ... подготовка к широкомасштабной войне длится не один день, необходимо оружие, боеприпасы, людей доставить в место предполагаемой войны (на западную границу) и они там были, но Гитлер успел напасть первым ...

 

Я именно это и имею в виду. Василевский

- двигал туда дивизии для прикрытия границы.

-требовал приведения в порядок ж/д т.к. это надо как для доставки туда войск, так и для маневрирования резервами в случае начала боевых действий.

- И требовал выполнения плана по оборонке, т.к. в случае войны ему были бы нужны боеприпасы и вооружение.

И причиной для этого было исключительно поведение Германии. Обратите внимание что сами "соображения" и выдвижение войск случились не в 40 году, когда немецких войск на нашей границе было мало. Василевский почему-то озаботился "агрессией" против Германии только в 41 году, когда Гитлер собрал против нас нехилую группировку. Что-то не совсем удачное время для "агрессии" было нами выбрано. Подождали когда немцы соберут кулак и потом решили на них нападать. Чепуха какая-то. Лето 40 было бы намного лучше, если следовать Суворову? Но Василевский не читал Суворова а был озабочен ОБОРОНОЙ.

Не вижу никакой агрессии. Финны в 39 и французы в 39-40 занимались исключительно теми же делами. Транспортной сетью, подтягиванием войск к границе с "беспокойным соседом" и расширением ВПК.

 

Повторюсь: Кто готовится к ОБОРОНЕ - строит линию Маннергейма, а кто к НАПАДЕНИЮ - строит танки КВ ... все остальное словоблудие.