Гитлер великий флотоводец?

Карманные линкоры имели ту же цель что и ПЛ - морская блокада Британии. И они свою роль сыграли, но конечно если прикинуть соотношение цена/отдача то ПЛ были лучше.

Ввиду невозможности предсказать будущее можно считать что Гитлер пытался подстраховаться, развивая и рейдеры и ПЛ одновременно. Хотя ПЛ надо было уделять больше внимания как и до войны, так и во время. Бардак у немцев был приличный.

Кстати тоннаж потопленный немецкими вооруженными торговыми пароходами (они прятались под разными флагами и именами) весьма приличен и превышает потери от "карманных линкоров" в разы.

А вот немецкие (и не только немецкие) линкоры себя показали мало. Только как цель для авиации и главных калибров англичан, не более. Их время ушло еще в 20-е годы с появлением авианосцев и палубных пикирующих бомбардировщиков, но это мало кто понял.

 

Мнение по моему очень даже ничего. Гитлер был неплох как оратор, но слишком много было кумовства и мягкотелости в системе управления. Не правительство а какой-то клуб по интересам. Геринг - наркоша-охотник, коллекционер. Гесс - улетел и не прилетел. Службы безопасности перегрызлись друг с другом. Канарис, типа великий разведчик, "ничего не вижу, ничего не слышу". Гауляйтеры - стадо зажравшихся бездельников.

И какие мемуары не возьми - "все знали что он находится в оппозиции к Гитлеру/нацизму" и называется имя военного или чиновника. Иногда правда бывшего. Это что, государство? Или клоунада? Вот "цирк" в 44 и случился, чуть было главного клоуна на тот свет не отправили. И было за что - не надо доверять людям которые тебя не любят.

Я понимаю такое при какой-то демократии, типа там права человека на свободу мысли и т.п. Но Германия же вроде как была тоталитарным государством. Так почему не было порядка? Плох лидер. Значит надо другого на его место. А этого - грохнуть, отправить в санаторий в Альты или еще что.

 

Судя по мемуарам людей, которые с ним лично общались он имел опаснейшую привычку не выслушивать мнение людей "с мест" о том, что у них происходит и что им надо, а СООБЩАТЬ им что у них делается и каковы их нужды. В большинстве случаев его инфа и идеи просто ставили их в тупик, как про декабристов "бесконечно далеки были они от народа".

И также он сильно расстраивался, когда читал плохие фронтовые сводки, поэтому для него печаталась отдельная копия. Руководитель государства, который не желает получать прямую инфу с мест - это нечто!

 

Про экономическую программу я не согласен. Экономика Германии перестраивалась на нужды военного времени слишком медленно и не в последнюю очередь - из-за отсутствия ясных приказов о необходимости такой перестройки.

"Тотальную войну" Гитлер объявил только в 42 году, хотя надо было бы в сентябре 39.

Уморили голодом миллионы наших пленных имея жесточайшую нужду в рабочей силе как в сельском хозяйстве так и на производстве - это что? Ум?

Немцы кто ездил во Францию в 41-44 годах пишут что там продуктов больше чем в Германии - это вообще чепуха какая-то.

 

Лучшее что он мог - это прорваться в Брест и там стоять в компании остальных "сотоварищей". И британская эскадра стояла бы где-то в подходящем для перехвата месте. А потом вся эта кампания прошла бы через Ла-Манш и судя по статистике результата прохода весьма вероятно что Бисмарк получил бы мину и застрял в ремонте на несколько месяцев. А потом прилетели бы "Ланкастеры" с "толл-боями" и оставили от него только пару спасательных кругов на поверхности.

Сковывание английских сил немецкими рейдерами было не важно, т.к. у немцев не было морских коммуникаций во время 2-й мировой! Если в первую было приличное количество судов которые под фальшивыми флагами/документами просочились в Германию с грузами стратегического значения то во 2-ю таких судов были единицы и привлечение/отвлечение британского флота ничего существенно не меняло.

А вот то что вместо Тирпица в сентябре 39 Германия могла иметь лишние 30-40 ОКЕАНСКИХ подлодок - это был бы весьма неприятный сценарий для бриттов.

И у немцев так и не было авианосца, пусть даже из переоборудованного парохода. Для операций в Северном море, высадки в Норвегии он бы ой как пригодился. Да и накрыть линкоры в Скапа-Флоу не одной просочившейся подлодкой а парой десятков "штук" - такой фокус мог присниться бриттам только как ночной кошмар.

 

Глупости все это. Эти мемуары писались в разгар Холодной войны, чтобы объяснить союзникам по НАТО, почему проиграли войну. И никакой отдельной военной сводки для него не печатали (эта чушь появилась в желтой прессе еще в 50-х), фюрер имел полное представление как о положении в стране (еженедельные сводки СД клали ему на стол почти до самого конца), так и на фронтах. И фронтовиков, с которыми регулярно виделся, фюрер всегда выслушивал внимательно, про это масса объективных свидетельств сохранилась.

 

Не бардак, а англо-германское морское соглашение, которым количество подводных лодок в составе флотов лимитировалось.

А вот и нет. Начнем с того, что в 20-е годы никто толком и не понимал, как эти авианосцы применять и для чего они вообще нужны. Этот класс кораблей появился исключительно как следствие Вашингтонского договора, и только в тех флотах, которых этот договор напрямую касался. Просто новые линейные крейсера на стапелях уже стояли, но вдруг оказались неконвенционными. Не разбирать же их после такого? Это уж только во второй половине 30-х пришло осознание полезности авианосцев. А что до линкоров, то и они себя показали неплохо, особенно в десантных операциях и при сопровождении конвоев.

Тут уже говорилось о том, что "Бисмарк" в 1941 году мог спокойно выйти в рейд по Атлантике и с большими шансами на успех вернуться обратно. Что до гипотетической британской эскадры, то где бы она стояла, по-Вашему, и сколько? До китайской пасхи или до первой атаки подводных лодок либо "Кондоров"?

Нафига он нужен в количестве одного экземпляра? Ну, пусть даже двух? Во-первых, авианосцы в одиночку не ходят, им группы сопровождения нужны. А такую группу в карман не спрячешь и вражеская авиаразведка ее быстро найдет. Во-вторых, в Норвегии немцы и так отлично справились, да и Скапа-Флоу тоже в пределах радиуса действий бомбардировщиков Люфтваффе находилась. Ju-88 на эту базу налеты очень даже совершали. Так что в Северном море Германии авианосцы были без надобности. Вот в Атлантике или для атак полярных конвоев - еще куда ни шло, но опять же, все упирается в силы прикрытия и скрытность маневров авианосной группы перед лицом превосходящих вражеских сил.

 

Как это не важно?! Англичане как только узнавали что в данном районе появился Тирпиц или тяжёлые крейсера бросали туда всё что было. И эт не отвлечение сил? Почитайте про судьбу какого нибуть британского эсминца или лёгкого крейсера, они в базу заходили только чтобы заправиться и боеприпасы взять.
Я уже упоминал "Пьедестал" поинтересуйтесь сколько боевых кораблей привлекли англичане для его охраны (и каких!).
Хоть я и являюсь сторонником подводного флота, но не стоит приуменьшать заслуги кораблей кригсмарине.

 

Мемуары фронтовиков что я читал на милитере говорят об обратном. Многие из них пишут примерно такое: как только я открыл рот чтобы рассказать о ситуации о фронте как фюрер начал говорить и не переставал в течение часа. Он рассказал что все просто зашибись, что война выиграна, что Москву завтра возьмут а Британия послезавтра умрет с голода. Потом он пожелал мне успехов и на этом мы расстались.

 

Тирпиц - 42 000 тонн водоизмещение. Подлодка VII - 800 тонн. То есть можно построить примерно 50 п/л при том же расходе ресурсов. Если учесть что производство п/л серийное а линкоров - единичное, то смело прибавляем еще 50% за счет повышения производительности труда и снижения трудоемкости.

Вопрос: что лучше, один "теоретический" линкор, который стоял на якоре или 75 "практических" подлодок?

И вместо разработки систем для одного линкора бросить ресурсы лабораторий и науки на самонаводящееся торпеды, шноркели и т.п. чтобы они были в 39 году а не в 43.

Также учтем что стапели, инструменты и знания полученные при постройке линкоров пропали - их было всего два, их построили и все, бобик сдох. А п/л нужны и сегодня и завтра. Построили первые 75 - и давай, давай, нажимай, надо еще!

То же самое с подготовкой экипажей - линкор штука штучная, экипаж надо готовить на самом корабле. А если человек не подходит? Надо списывать на берег и готовить другого. Подлодка же штука серийная, можно создать систему тренажеров и на них производить отсев и оставлять только тех у кого есть способности.

Таким образом немцы могли получить совсем другую ситуацию в 39 году. Вместо 2-х линкоров - под сотню подлодок, их серийное производство на верфях и систему подготовки экипажей к ним. То есть то что они и создали, но в 43. А могли в 39.

 

1. Я не про это. Я про время войны: ненадежные взрыватели обычных торпед, медленное производство самонаводящихся торпед, медленная установка шноркелей на подлодки.

2. Не нашлось человека в "верхах" способного увидеть точность пикирующего бомбардировщика и его самого на палубе авианосца. Бритты там все ясно - пикировщик министерство авиации и RAF в гробу видали, он им был в принципе не нужен. А вот остальные страны почему эту идею проглядели я не знаю. Японцы вроде первые поняли эффективность данного сочетания.

3. Что-то его гоняли по этой Атлантике как затравленного волка. Странные "шансы на успех".

4. Она не гипотетическая. На случай прорыва брестской группировки у бриттов были корабли и планы перехвата. Где именно они базировались - не знаю. Если бы Бисмарк оказался в Бресте то данную группировку бы соответственно усилили.

5. Для прикрытия района высадки хватит и одного: до 20 "штук" и до 20 истребителей. Хотя про группу сопровождения вы похоже правы.

6. В некоторых местах - чудом или потому что англичане протормозили.

7. Бросали бомбы с большой высоты. Как и RAF на Брест. С тем же результатом: нулевым. А я говорю про ПИКИРОВЩИКИ. Которые в Дюнкерке и Крите эсминцы на полном ходу топили, а не то что линкоры на якоре.

 

Я согласен что линкоры типа Бисмарка были не нужны, но в ваших рассуждениях много ошибок, на которые вам уже указывали. Во первых сотни лодок к 39 году, здесь уже писали о англо-германских соглашениях.
Не обижайтесь но судя по всему вы ничего не знаете о системе подготовки личного состава кригсмарине.

 

А кто бы дал авианосцу подойти настолько близко к базе чтобы выпустить самолёты? Это не тихий океан. Я не знаю какое ПВО было в Скапа Флоу, но думаю достаточное чтобы позбивать тихоходные штуки ещё на подлёте.

 

Бомбометание с крутого пикирования первыми англичане начали практиковать еще в Первую мировую. А до палубного пикировщика первыми додумались американцы, японцы же эту идею у них и позаимствовали, но реализовали куда лучше.

Однако "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Адмирал Хиппер" вполне себе успешно в Атлантике работали и никто их там не потопил. Значит, были шансы. Да и с "Бисмарком" британцам чрезвычайно повезло, что Эсмонд именно по рулям торпедой попал. В этот момент, между прочим, линкор был на пределе досягаемости "Свордфишей" с "Арк Ройала" и шансы на повторную атаку при неудаче равнялись уже нулю.

Вовсе нет. В этих налетах немецкие летчики добились поражения нескольких кораблей, в том числе и тяжелых. В "Норфолк" были попадания, в "Айрон дюк" тоже. Правда, ни один из этих кораблей не затонул в итоге.

ПВО там неплохая была, однако помимо Ju-87 у немцев были палубные истребители Bf-109T, которые могли связать боем истребители прикрытия базы. А это уже очень большое дело. Но другой вопрос, что подойти к Скапа-Флоу на 250-200 км авианосной группе было бы затруднительно.

 

Были соглашения которые ограничивали п/л? Честно говоря не знал, не мой профиль.

Подготовка состава - согласен, подробно не знаю. Что знаю: были школы, которые готовили подводников сотнями. Но большая их часть появилась уже в середине войны. То есть подготовка была поставлена на поток.

Чего с линкором сделать в принципе нельзя, т.к. их всего 1-2 штуки. А значит при одинаковых затратах можно получить заметно большее количество подводников чем "линкористов". И выделить из флота пару учебных п/л реально а "учебный" линкор - это несколько дороговато...

 

1. Знаю. И именно их военные чиновники стояли насмерть до и во время войны чтобы не допустить появления пикировщика в армии Британии. А японцы не имели стереотипов. Они начали с чистого листа и высматривали самое лучшее.

2. Высовывались, разбойничали и потом прятались обратно. То есть знали кто в море хозяин. Я не про то что Бисмарк не имел ну никаких шансов дойти до Бреста. Я про то что после прихода в Брест он бы там сидел и не высовывался. Или ненадолго и недалеко. Недаров в 42-м корабли прорвались Ла-Маншем а не через Атлантику - потому как там шансов уже не было пройти.

3. если посмотреть на количество самолето-вылетов, потери и результаты - то все это была глупость, все эти налеты на Брест. Только подстава самолетов под немецкие зенитки и мессеры.

 

Господа, вы уж простите, что вмешиваюсь. Но ваша дискуссия отдает таким отсутствием знания о вещах, которые вы судите, что это просто вызывает улыбку.
Пытаясь убедить другу друга в своей правоте на постулатах, которые изначально неверны дело бессмысленное. Читая о том, что Польша не была для Германии противником в военных планах последней, о том, что результат судиться по тоннажу и прочими прелестями ( к примеру школы подводников) вы только все больше запутываете друг друга.

 

Ну ничего нового в этом способе ведения дискуссии нет. "Архипелаг ГУЛАГ я не читал, но знаю..."

Экспертов в мире немного а на форуме их может всего 1-2. Так что остальные используют то что они читали/смотрели. Что весьма часто далеко от правды и отражает точку зрения автора.

Поправьте, где самые большие дыры в знаниях?

 

ЕСЛИ БЫ....

Ретроспектива в истории безнадежное занятие. Усатый дядька был поумнее нас и историков, которые его осуждает. Что бы он сделал или не сделал, я уверен, у него были на то серьезные основания.
Равно и в основе нашей победы лежат не промахи Гитлера. Все это такой букет обстоятельств, что не снилось нашим мудрецам, друг Горацио...

 

Вообще-то, есть еще подводные лодки и торпедные катера. А это серьезная угроза. То есть, чтобы обеспечить действия одного авианосца против Скапа-Флоу, немцам понадобилось бы привлечь для операции штук 6 подводных лодок, как минимум один тяжелый крейсер или линкор, парочку легких крейсеров, 3-4 эсминца и группу двухмоторных истребителей Bf-110 (как вариант - Ju-88 C) с аэродромов в Норвегии. Плюс авиационная разведка. Согласитесь, это очень приличные силы, и еще не факт, что сработало бы.

Я вообще-то про немецкие налеты на Скапа-Флоу говорил.

Ну, для тяжелых надводных кораблей экипажи готовятся по одинаковым программам вне зависимости от того, на линкор они потом пойдут, или на крейсер. К тому же немцы располагали учебными кораблями, для того потребными: крейсер "Эмден" и старые линкоры "Шлезвиг-Гольштейн" и "Шлезиен". Вполне себе учебно-боевые корабли, и не сказать, что дорогие, потому что к началу 30-х годов они уже имелись в наличии. Последние два еще до Первой мировой бегали, это броненосцы додредноутной схемы.

Так мы и не претендуем на то, чтобы сей разговор именовать глубоким ученым изысканием с далеко идущими выводами. Просто обмениваемся своими мнениями, своего рода гимнастика для ума.

 

1. Вроде так. Но если подобраться за ночь и с рассветом ударить то можно удрать до появления лодок и катеров. И силы прикрытия понадобятся не такие уж и большие.

110 - а у них разве дальности хватало до Скапа-Флоу?

2. Я говорил про Брест и Скапа-Флоу вместе взятых. Потому как все одинаковое: есть база, в ней корабли и авиаудары по ним с большой высоты. И результаты одинаковые: близкие к нулю.

Хотя Брест вроде раз пытались торпедоносцами атаковать.

3. Не знал. Подозревал что есть профессии которые одинаковы для линкора и крейсера но не был уверен.

4. так, альтернативные версии... Если бы да кабы... Если не играться в альтернативщину - то какой смысл в форумах?

 

Если сосредоточение авианосной группы производить на небольшом удалении от объекта атаки (в Бергене, например), то это дело сразу выявит британская воздушная разведка. А заодно и цель нашей атаки для противника будет очень очевидна. Да и вообще, Северное и Норвежское моря - это не Тихий океан с его просторами, там сильно и не спрячешься. Все равно обнаружат довольно быстро.

Нет, но ведь и наш гипотетический авианосец не будет подходить к британской базе ближе, чем на 150 (а лучше даже 200) километров. Так что Bf-110 нужны нам просто для того, чтобы прикрыть с воздуха авианосное соединение на большей части маршрута. Ведь не будет же авианосец сам держать над собой и кораблями сопровождения "воздушный зонтик"? И если вдруг корабли подвергнутся атаке бомбардировщиков или торпедоносцев, двухмоторные истребители окажутся очень кстати.

Вообще-то, атаки на аэродромы в южной части метрополии и авиазаводы все равно не смогли бы полностью парализовать британскую авиацию. Заводы и центры подготовки летчиков в Шотландии в любом случае остаются для немцев недосягаемыми, а то, что разбомблено в Англии и Уэльсе, довольно легко восстановить. У Люфтваффе же нету армады в 1000 стратегических бомбардировщиков, к примеру. Да если и была бы, то все равно такую задачу решить вряд ли бы смогла. У американцев и британцев вот не получилось в конце войны, хотя бомбардировщиков и дальних истребителей у них имелось в достатке.

 

4 июля - атака на Портленд. Потоплены корабль ПВО FOYLEBANK и буксир SILVERDIAL. Сбита одна штука. В тот же день атака на конвой OA-178 - потоплен пароход DALLAS CITY, который при маневрировании столкнулся с FLIMSTONE. Там же потоплены 2 голл. и 1 эст. пароходы. 11 пароходов получили повреждения разной степени тяжести.
9 июля - результаты слабые, только один пароход поврежден, сбита одна штука.
11 июля - 10 штук при атаке конвоя потопили тендер ПЛ (б. яхту) WARRIOR II без потерь.
20 июля - при атаке конвоя CW-7 потоплен пароход PULBOROUGH и тяж. поврежден ЭМ BRAZEN который утонул на след. день при буксировке. Сбита 1 штука.
27 июля были массированные атаки на Дувр, в которых уничтожен лидер CODRINGTON, в конвое - 2 парохода. Потеряна опять одна штука. Дувр после этого уже не использовался в кач. базы сил ПЛО. Водить конвои днем тоже перестали.
И так далее. Насчет наземных объектов я подробностями не обладаю, т.к. это немного не моя область интересов.

 

Нормально всё, есть связь с темой, если где и есть отвлечение в сторону авиации или сухопутов так это всё в связке идёт. Продолжайте
Надеюсь Adolf MebiuSS не обидется что немного в его епархию залезли

 

На каком то форуме (по моему на Саламине) была тема, что было бы если немецкие тяжёлые корабли прорвались в Средиземное море, по моему это из той же области научной фантастики