Гитлер великий флотоводец?

Это почему же не совершили? Совершили, и даже очень. С "Бисмарком" все понятно, думаю - хоть этот линкор и был потерян, но и потопление "Худа" стало для британцев не менее тяжелым ударом. А вот что касается "Тирпица", то его роль в войне свелась к непрямому воздействию на противника, но воздействию весьма ощутимому. Одно лишь присутствие этого корабля в том или ином порту заставляло британцев серьезно корректировать свои планы относительно морской войны в этом районе и задействовать большие силы для того, чтобы нейтрализовать потенциальную угрозу, исходящую от немецкого линкора. Стало быть, привлекая некоторые силы здесь, британцы становились слабее в других районах. Не надо забывать и о силах авиации, привлекавшихся для борьбы с "Тирпицем" - они также могли быть при иных обстоятельствах задействованы на другом ТВД. То есть "Тирпиц" в этом смысле вполне себя оправдал, как инструмент стратегии непрямого воздействия на противника. Другое дело, что его можно было с гораздо большей отдачей использовать на атлантических коммуникациях в качестве рейдера в первой половине 1942 года, например, когда у противника не было еще возможности подключить к перехвату этого линкора авианосные группы.

 

Да всё мне понятно, просто как вы заметили я приверженец подводного флота
Я не утверждаю что надводные корабли куча безполезного железа, в некоторых операциях они ой как нужны. Просто я считаю что такие монстры как Бисмарк с Тирпицем Германии были не нужны. Вместо них понастроили бы карманников или Шарнхорстов.

Вот тут категорически не согласен. Англичане вполне могли себе позволить и потерю Худа и привлекать силы для уничтожения Тирпица без особого ущерба для других операций. Для немцев же потеря любого корабля это удар по флоту.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласитесь что в этом походе Бисмарк был обречён. Даже если бы он вырвался в атлантику и чего то бы там потопил, назад бы он не вернулся.
Извините за некоторый сумбур в мыслях. Я не волшебник, я только учусь(c)

 

А почему, если не секрет? Иные рейдеры вполне удачно проходили через линии британской блокады, причем даже в начале войны, когда у Кригсмарине не было баз в Норвегии и Франции. А тут задачка куда проще: не надо идти в обход Британских островов с севера, "Бисмарку" и "Принцу Ойгену" следует возвращаться в Сен-Назер или Брест, разве не так? На конечном участке маршрута их прикроют самолеты Люфтваффе и столь ценимые Вами подводники, а до того вероятность перехвата рейдеров очень невелика. Сами подумайте: лето 1941 года, авианосцев у британцев не шибко много и для охоты на группу рейдеров они всяко не смогут выделить больше двух таких кораблей. Далее, немцы тут - активная сторона и сами могут выбирать, атаковать или не атаковать тот или иной конвой. Силы же прикрытия конвоя (если среди них есть линкоры, конечно) бросить транспорты и погнаться за противником не могут, к тому же и не догонят ведь. Вот "Худ" мог бы догнать, но он уже потоплен. "Рипалс" с "Ринауном"? Да, но этой паре связываться с "Бисмарком" и "Ойгеном" очень рискованно (это если они вообще обнаружат немцев). Кто у нас там еще у англичан резвый остался? "Кинг Джордж V", так? Вот разве что на него все упование, да на "Принс оф Уэлс". Негусто. Так что в случае выхода на просторы Атлантики у немецких рейдеров были весьма хорошие шансы на успешное крейсерство и благополучное возвращение, я так думаю. Другое дело, что вот не сложилось.

 

По моему мнению флот Германии во 2М , при любом раскладе , не оказал бы решающего значения на исход войны . Даже если допустить , что немцы смогли бы оккупировать Англию и сильно потрепать ее вм. флот , Великобритания не перестала бы существовать ... В калониях создали бы новое правительство , флот ( на базе оставшихся судов ) , армию ... А война с СССР вообще стала бы невозможной - при захвате Британских островов потери в живой силе были бы огромны , а оккупационные войска многочислены ... Опять же США , вряд ли , были бы в стороне ... Та и время было бы на стороне СССР - подготовка к войне . И Сталин мог бы нанести первентивный удар по рейху ... ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ слагатильного наклонения . С уважением !

 

Вот такое еще соображение появилось по следующему поводу:

Тут не стоит забывать о том, что "Бисмарк" и "Тирпиц" разрабатывались и строились, исходя из предвоенной ситуации. А там у нас имелась следующая картина: Основными противниками в будущей войне на море немцы считали, понятно, Британию и Францию. У Британии имелись быстроходные линейные крейсера с главным калибром в 15 дюймов, плюс линкоры класса "Кинг Джордж V" - очень серьезные корабли. Французы же вовсю строили еще более жуткие линкоры-всеубийцы с восемью орудиями главного калибра (330 - 380 мм) в носовой части, притом также очень быстроходные. Понятно, что если бы тот же "Шарнхорст" налетел на подобного противника, ему пришлось бы ой как несладко и в открытом сражении шансов у него было бы немного. А вот "Бисмарк" являл собою уже тот тип рейдера, который мог совершенно на равных биться с британскими и французскими новинками, и еще вопрос, кто бы тут кого боялся. Другое дело, что ход войны оказался таков, что летом 1940 года проблема французского флота оказалась снята с повестки дня, да и британцы вели себя менее агрессивно, нежели то ожидалось. Но вообще-то создание суперлинкоров было для немцев шагом вполне логичным.

 

Вы упускаете из виду то что к этому времени у англичан превосходно работала система радиоперехвата, да и энигму уже хоть с опозданием но читали. Так что вполне могли узнать о всех перемещениях немцев и устроить засаду.
Хотя я немного погорячился говоря что бисмарк в этом походе был обречён, операцию Цербер провели удачно, несмотря на все усилия противника.

Вот здесь соглашусь, все предвоенные судостроительные программы это меренье я извеняюсь пиписьками. Вот японцы построили Ямато, так сами же потом говорили что это самая безполезная вещь в мире.

 

Однако же вполне логичное и обоснованное. А что до "Ямато" и "Мусаси", то и от них толк был бы еще какой, да только японцы сами жестоко протормозили. Сначала долго боялись применять эти суперлинкоры в бою, чтобы вдруг чего не вышло, а потом легко и без ложной грусти отправили на почти верную гибель, которая и воспоследовала. А можно было гораздо грамотнее сделать, сохранить ценные корабли и накрутить противнику хвосты.
А вообще, спасибо Вам, камрад, за хорошую беседу, ибо мне нечасто доводится вот так свободно и содержательно пообщаться на предмет морской стратегии как таковой с человеком, который ориентируется в теме.

 

ТИРПИЦ и БИСМАРК не предназначались на роль рейдеров. Они были началом грандиозного линейного флота, который должен был соперничать с английским, но так и не был построен. Как всегда, адмиралы, заказывавщие флот, готовились к прошлой войне (ПМВ), а не к будущей.

 

Тем не менее, смею подозревать, что германские адмиралы отдавали себе отчет в том, что большая война может начаться до того, как кораблестроительная программа Рейха будет завершена. И понимали, что при таком неблагоприятном раскладе суперлинкоры будут использованы отнюдь не в составе больших эскадр, а в качестве рейдеров. И прорабатывали соответствующие тактические, оперативные и стратегические варианты.

 

А у них больше выхода не было кроме как использовать их как рейдеры. Применять по прямому назначению? Даже не смешно. Ну в качестве артподдержки ещё, а так два линкора против кучи английских....
Вот ещё на ум пришло, а немцы до войны принимали в расчёт американский флот? Веть логично что америка скорей всего вступится за англию, а соревноваться с таким обьединённым флотом вообще утопия.

Всегда пожалуста. Почему не поговорить с интересным человеком на интересную тему.

 

Полагаю, что немцы вообще очень сильно надеялись избежать войны в ближайшей перспективе, благо и первоначальная политика британцев на то указывала. И они явно не предполагали, что США начнут оказывать прямое давление на Францию и Британию с тем, чтобы "Данцигский вопрос" стал в результате отправной точкой новой войны. Для стран Европы подобного рода добровольная инициатива была бы самоубийственной (что и получилось на самом деле), ведь и Бэсил Лиддел-Гарт по этому поводу пишет, что единственно верной стратегией в данном случае был бы разумный и вполне достижимый компромисс между ревизионистскими устремлениями Рейха и желанием Британии сохранить свое положение мировой сверхдержавы и влияние на континенте.
И конечно, в предвоенный период нельзя было считать США настолько уж однозначным союзником Британии, поскольку на Вашингтонской конференции 1922 года американцы (опять-таки не без прямого шантажа) не только развалили альянс Британии с Японией на Тихом океане, но и похоронили кораблестроительную программу англичан, переиграв соотношение сил на морях в свою пользу. Так что у британцев на США был очень большой зуб, однако экономическая зависимость Соединенного Королевства от заокеанских "партнеров", возникшая после Первой мировой войны, плюс влияние проамерикански настроенных германофобов в британских правящих кругах не оставляли тут пространства для политического маневра.
Когда мировая война все же стала реальностью, немцы еще могли рассчитывать на то, что американская общественность будет категорически против вовлечения своей страны в очередной глобальный конфликт. Но и того не случилось, тем более что по факту флот США уже летом 1941 года вел боевые действия против Кригсмарине.

В общем, на мой взгляд ответом на Ваш вопрос может быть "скорее нет, чем да". То есть не рассматривали вероятность столкновения с флотом США, как серьезную.

 

Когда выдавалось тех. задание на Т и Б, главными противниками Германии считались Франция и Польша. Могли ли немцы в те времена даже в самых смелых мечтах думать, что получат базы во Франции? Нет, конечно. А не имея этих баз, посылать в рейдерство корабли с запасом хода 8000 миль - это билет в один конец при любом раскладе. Так что проектировались и строились они отнюдь не для рейдерства. А посланы туда были (Б) только потому, что после постройки оказалось, что больше им заняться как бы и нечем. Это от безусходности, точно также, как посылка в рейдерство КРТ с их жутко капризными и прожорливыми котлами. Вы ведь не будете утверждать, что Хиппер строился как рейдер?

 

Я дико извиняюсь, но начиная где-то с 1935 года Польша считалась не противником, а потенциальным союзником Рейха, и это положение продолжало сохраняться до начала 1939 года, когда на повестку дня довольно неожиданно встал "Данцигский вопрос". Точнее, не сам вопрос, а позиция Польши в его отношении. До этого момента у поляков и немцев были вполне себе мир, дружба и взаимопонимание, и немцы даже ни разу не заикались о том, чтобы Польша вернула им территории, отторгнутые по итогам Первой мировой войны, даже и в начале 1939 года. А это о многом уже говорит, правда?
Вот Франция - дело другое.

 

Может быть, но это сути не меняет. Когда линкоры планировались, у немцев не было никаких перспектив выводить их на рейдерство в океан.

 

Вот мы тут рассуждаем, что если бы у немцев было больше кораблей, больше лодок, то они тогда бы англичанам показали. Но почему то не вспомнили ПМВ когда у Германии и кораблей было больше, и ПЛО не так эффективна, но так и не сумели ничего добится.

 

В ПМВ кораблей у Германии все-таки было меньше, чем у англичан+французов. К тому же, намного хуже базирование - только порты Германии, ни тебе Новрегии, ни Франции. Это же сказывалось на действиях ПЛ. Да, ПЛО не была такой мощной, авиация зачаточная - но ПЛ тоже только из пеленок. НИ техники, ни тактики еще не развито. И при том 1917 г. для союзников был очень трудным.

 

Скажем так, подводные лодки у немцев действовали в ходе Первой мировой очень удачно, даже и в 1918-м. Равно и рейдеры. А вот линейный флот по большей части простаивал, и именно на нем и возникли в итоге революционные брожения. То есть надо было его все же активнее использовать по возможности, а лучше вообще не зацикливаться на гонке морских вооружений с британцами - все равно ведь не догнать было. И главное, что камрад rogi уже отметил, германцы не смогли получить базы в Норвегии и Франции, а без этого морскую блокаду невозможно было сломить. И поскольку Германия не располагала достаточной ресурсной базой, то в итоге именно блокада ее и сгубила.
На мой взгляд, немцам надо было сконцентрировать больше усилий на достижении победы на суше и в воздухе за счет качественного превосходства в технике и подготовке бойцов, и ради этого можно было пожертвовать строительством нескольких линейных кораблей, на которое отвлекались слишком большие материальные средства и производственные мощности. В таком случае после победы на Восточном фронте у Германии появлялись значительно большие шансы разбить противника на западе.

 

ИМХО, Гитлер и не должен был быть гениальным полководцем/флотоводцем, у него для этого были свои профи. Он был отличным организатором, который из говна 20х годов слепил страну-конфетку во второй половине 30х. Со своей задачей топ менеджера он справлялся весьма недурственно. И победы "гениальных" генералов/адмиралов стали возможны только благодаря, тому что усатый дядька создал для того условия. А то что вмешивался в дела военные, так извините он за все нес ответственность в стране в отличие от них. В итоге после войны он обгорелый труп с пулей в черепе, а гениальные генералы/адмиралы в отставке мемуары строчили как им помешали одержать 10 побед из 10.

 

Все бы так, да только Гитлер, особенно когда взял на себя функции Верховного главнокомандующего, очень часто лажал, ибо хоть он и высокоодаренный человек был, но все же академического образования не имел и то и дело мешал военную стратегию с политическим престижем или просто страдал сомнениями о том, а правильно ли он все сделал?
Вот совершенно беспроигрышную кампанию 1942 года на Восточном фронте он собственноручно запорол (хотя сам же в разработке исходного плана активно участвовал) при том, что все шло как по маслу и Советы могли хоть в лепешку расшибиться, но проиграли бы вчистую максимум к лету 1943 года, если бы Гитлер следовал изначальному замыслу операции а не бросился его перекраивать на ходу непонятно зачем.
Более того, немцы могли и осенью 1941 года себе победу на востоке обеспечить, взяв Ленинград и освободив почти весь северный фланг Восточного фронта для усиления любого потребного участка на юге или в центре. Добавьте сюда еще и полностью убитый Балтфлот. И что же? Все можно было решить за неделю-другую без вопросов, но Гитлеру зачем-то придумалось перебросить подвижные соединения группы "Север" под Москву! В результате они туда просто не успели вовремя, ну и Ленинград немцы не взяли тоже.
И "Паукеншлаг" тоже по приказу Гитлера свернули, насколько мне помнится, что было просто огромной ошибкой. Так бы ребятам Деница американцев топить и топить, пока есть возможность, ан нет - лодки перебросили на борьбу с полярными конвоями. Зачем, если там прекрасно Люфтваффе справлялись?
Хотя конечно, иногда Гитлер и очень верные стратегические решения принимал. Например, когда не послушал Гудериана и иже с ним и устроил Советам жуткий разгром под Киевом, заодно обеспечив южный фланг группировки, наступавшей на Москву. Ну, и зимний "стоп-приказ" тоже совершенно правильным решением был.

 

Все пошло не так не из-за Гитлера, а из-за слюнтяйства командования 6-й армии и служб снабжения. Сталинград мог пасть еще к началу осени, и тогда все пошло бы по другому.

После взрывов в Киеве был приказ не штурмовать Ленинград, а взять его измором.

А фюрер то тут при чем? Не думаю, что он сильно вникал в детали этой операции. Здесь минус командованию флота, которое не смогло настоять на своем, а наверное даже и не хотело.

 

А как же быть с загадочными и не вполне логичными маневрами 4-й танковой тогда? Направления ее ударов именно по инициативе фюрера перенацеливали.

Это понятно, но что в итоге оказалось менее продуктивным? К тому же в случае падения Ленинграда (который красные и оборонять-то даже не собирались по большому счету) стратегический эффект значительно перевешивал ущерб от возможных потерь в людях и технике.

Командованию флота - безусловно минус, поскольку оно не смогло добиться утверждения самого рационального варианта. А фюрер здесь притом, что это от него исходило предложение устроить рокировку с подводными лодками. В мемуарах Деница эта история хорошо расписана.

 

Кто командовал 4-й ТА? Правильно, Герман Гот. Который мог в случае чего и кулаком по столу стукнуть. Так что если маневры армии не вызвали у него вопросов, то и у меня не вызывают, ему виднее было.

Это мы сейчас такие умные, а тогда, кто мог предположить как все пойдет?

Значит Деницу было виднее.
А вообще, были бы в Германии все генералы такие как Модель ("Мой фюрер, кто командует 9-й армией, вы или я?" (С)), Шернер, Гот, Хубе, Рендулич и еще некоторые, то и не было бы всяких нытиков и их прихлебателей, мол фюрер один виноват в поражении. Да, как и все люди фюрер допускал ошибки, а кто их не допускал, кто безгрешен?

 

И тут же быть уволенным со службы? Это в лучшем случае, а в худшем под трибунал бы пошел за невыполнение приказа Верховного. Гот - командир армии и подчинялся решениям вышестоящих штабов и Гитлера как главнокомандующего. Было бы очень странно, если бы Герман плюнул на их распоряжения да рванул коротким путем на Астрахань окончательно одолевать большевиков. Вот Хауссер и то когда приказ об оставлении Харькова отдавал, серьезно и не без оснований опасался за свою будущность, а тут речь о куда более серьезном нарушении субординации.

Тогда это было не менее очевидно, чем сейчас, и многие командиры и даже солдаты искренне недоумевали относительно решения не брать Ленинград. Я думаю, и моряки тоже, поскольку вывод из игры Балтийского флота являлся вопросом стратегической важности.

Кстати, и насчет Шернера я не соглашусь. На мой взгляд, тот еще самодур был и отнюдь не светило первой величины. И о нем очень много неодобрительных отзывов в воспоминаниях германских же военных можно встретить, что тоже явно неспроста.

Вот умение адекватно оценивать свои возможности и пределы компетенции тоже очень важно и для политика, и для военного, а особенно в такое непростое время, когда речь идет о судьбе страны и народа.

 

1. Не все в Вермахте были карьеристами (пример Моделя я уже приводил). И Гитлер всегда адекватно реагировал, как на критику, так и на мнение оппонента, если оно было обоснованно.
2. Ни за что Хауссер не боялся. И Ланц. которому он непосредственно подчинялся - тоже.

Их дело приказы выполнять, а не недоумевать. А то, как говорят, экипажи немецких ПЛ тоже осознавали в конце войны, что вряд ли вернутся из боевого похода, но все равно выходили и сражались.

То все бездари и слюнтяи, которых он гонял всю свою карьеру, а также завистники и откровенные лжецы, типа Нацмера, которых и близко рядом с ним поставить нельзя. Меньше читайте пасквили Кноппа.

Ага, давайте, глумитесь дальше. Все вокруг умные были, один лишь дураком оказался. Вот ведь не повезло.

 

Где Вы здесь увидели глумление, и где я сказал, что Гитлер был дураком? Не было такого. Я просто заметил, что Гитлеру было свойственно порой выходить за пределы собственной компетенции, что неблагоприятно отражалось на ходе военных действий для германской армии.