Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

А сосредоточение сил на Курском выступе? Тоже нельзя назвать обороной?
Только здесь тема другая: между выступами находятся - (не поверите!) - болота, для танков (даже немецких) непроходимые. Обратите внимание на маленькие горизонтальные черточки на карте. Поэтому силы сосредоточены там, где болот нету.
Конечно, если б готовились к обороне, непременно загнали бы технику и людей в непролазные топи, так чтоль????
Вы, Шариков, чушь говорите. (с)

 

Исходная группировка сил сторон к началу ВОВ. План Барбаросса

 

Мне вообще нравится позиция сторонников теории Резуна - "А вы докажите, что планов нападения на Европу не было!" - господа, товарищи! как доказать то чего не было?! (а где презумпция невиновности?! - предявляет доказательства сторона обвинения!!!) Поднадоели Ваши рисунки уже Rayzer_UA - я Вам сколько хотите таких приведу - кто их нарисовал и от куда Вы их взяли скажите хотя бы!
Синие стрелки на плане Барбаросса куда направлены, а? - так вот этот план почти осуществился!, а тот что под ним пост № 1713 нет!
Я думаю, это Вы должны постараться доказать что планы агрессии со стороны СССР были! - аргументы Резуна известны и не состоятельны - всякие там досужие размышления о качестве и количестве танков + Сталин тиран и деспот! всё это очень интересно, но как доказательство планирования нападения, принято быть не может!
Скажу даже больше того! даже если таковые планы и будут обнаружены (хотя моё личное мнение - их никогда не существовало!) это лишь испортит моральный облик СССР, правда и так уже изгаженный Резуном и сочувствующим ему, а составление самых агрессивных планов - не является преступлением, преступлением является их осуществление!
Почувствуйте разницу: планировать убийство и убить! - если по вашему разницы нет - вопрос к камрадам HANSу, Сергу и Сварогу - они вам квалифицированно разъяснят в чём разница!

 

"Глупо допускать, когда вполне очевидно". Ларошфуко.
В том то и дело, что аргументы Резуна состоятельны, как и жизнь на других планетах. Где вы видели, чтоб в политике действовали открыто и прямолинейно? Если бумаги, прямо уличающие СССР и есть, то с "министерством правды" мы их долго ещё не увидим. Но всякое преступление оставляет следы, пусть и косвенные. И если преступник всё отрицает, но вся одежда в крови и топор с его отпечатками, то свой гвоздь в гроб он получит смело. Хотя бы уже только за то, что умудрился так нелепо "испачкаться".

Да в гробу я видал этот СССР и его моральный облик! За Резуна разговор не ведём, я ему не судья, как и никто здесь. Моя Родина - Украина, а не коммунистический соцлагерь с кухарками у руля. Не дай Бог, чтоб ещё это повторилось! Так чего тянуть майку до колен, коли штаны давно прое... пропиты? Но бесит другое. Как обвинять бандеровцев в измене - это завсегда, а как ответить за преступления перед собственным народом - вспоминаем про моральный облик...

Разница при подготовке и исполнении, камрад, лишь в силе ответственности от объёма совершённого деяния и наступивших последствий. Но клема "преступник" это не снимает.

 

Название данной темы: Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?


22 июня 1941 года, пользуясь современной российской терминологией, Гитлер начал операцию по принуждению к миру т.Сталина и не более

 

Я очень извиняюсь, камрад Swarog, но видимо в силу моих ограниченных способностей - ни чего не понял! Как говорил батька Сталин про Шостаковича: - "Сумбур вместо музыки!" - очень много аллегорий и определений - "а разведчик должен изъяснятся глаголами и существительными" (как говорил Мюллер)
Вот причём здесь: "Моя Родина - Украина, а не коммунистический соцлагерь с кухарками у руля"... и каким боком в этом вопросе замешаны бандеровцы?!
Но оставим это! Насчёт преступления и наказания: Вы хотите сказать, что покушение на убийство и собственно убийство квалифицируются одинаково?
P.S. Rayzer_UA Вы "перегибаете палку"! ваши сравнения беспочвенны и не уместны!

 

Если совершено покушение на убийство, и оно не доведено до конца по причинам, от лица, его совершившего, не зависящим, то будет квалифицироваться как оконченное преступление.
Другое дело, что умысел, даже трижды преступный, состава преступления не создает. В ситуации с началом войны виновником СССР назвать не получится, умысел, если и был - это всего лишь умысел, а подготовка (стягивание войск к границе) не содержит признаков состава иных преступлений.

 

Нашел интересное фото, это 1941год или нет?

 

При покушении ещё добавляется статья из общей части кодекса, а из особой в обоих случаях фигурирует одна и та же.

Речь идёт уже не об умысле, а о подготовке и она, к вашему сожелению, не сводится к одному стягиванию войск к границе. Начинать перечислять заново?
Но ответьте мне оба, если подтягивание войск к границе - не нападение, то что это - оборона? Как вы тогда охарактеризуете разгром РККА в 1941 году? А если б Гитлер не напал, то как, вы предполаете, потом действовал Генштаб по размещению войск?
И, главное, пусть это была оборона! Войска стягивались 8 месяцев, тогда какого чёрта находились аэродромы у границ, где укрепрайоны, где минирование местности? Кто виноват в катастрофе 1941 года и какое они понесли наказание?
Желаю Музы! Уверен, без фантазии вам не обойтись.

 

Хочу на это отдельно ответить. Главное, мне абсолютно наплевать на память об СССР и на его моральный облик волка в овечьей шкуре. Можно с любовью отзываться даже о концлагере, но это когда попадаешь в пекло. Когда же попадаешь в лучшие условия и понимаешь в каком совке жили, то ни сожаления, ни ностальгии я не испытываю, ни тем более, угрызений совести. Кто же считает, что всё же лучше, когда за него КТО-ТО думает - это его проблемы.Всё, что заслуживает уважения - это народ, который поневоле был втянут в мясорубку из-за царственных амбиций своих правителей.
Дело в том, камрад, что то, что вы отстаиваете - это политика двойных стандартов. Вы отстаиваете "девственность" СССР, но сейчас для многих чуждо это название. Что за ним скрывается? Интерес какой-то отдельной страны, отдельного народа или нации? Нет, это интерес отдельно взятой политической партии без национальности, без культуры и без истории.
И теперь Медведев говорит, что о причастности СССР к началу ВОВ - ни-ни! Но зачем, почему президент России старается обелить страну, которой нет? Зато смело позваляет себе делать выпады в сторону Украины, которая, по-своему, старается обелить свою историю о войнах УПА! Подумайте над этим...

 

SWAROG, вина в катастрофе и желание нанести превентивный удар не обязательно должны совпадать... А где Сталин должен был стягивать войска как не на Западе? Да, в воздухе была война, более того, в Европе она уже шла, и шла между Гитлером и Европой, где Вы прикажете концентрировать войска в таких условиях? И это при том, что войска эти там были нужны - и Польшу делили, Зап. Украины с Белорусью присоединяли, Бессарабию... СССР был уже фактически в состоянии войны с 1939 г., у нас тоже была своя "странная" война в тот период. Разница в том, что на Западе странная война выразилась в отсутствии каких-либо боевых действий вообще, а у нас в том, что мы, одновременно воевали с будущими гитлеровскими сателлитами (Финляндия), а также делили вместе с Гитлером на пару Восточную Европу.

Ситуация была такая уже с 1939 г., что даже при отсутствии какого-либо желания нанести превентивный удар, "мускулы" всегда должны были быть на виду, и причем на Западе.

Другой вопрос что разместить войска могли НЕГРАМОТНО, но это не факт что неграмотно было именно по причине каких-либо планов СССР в отношении Германии, причем уже в 1941 г. Тупость не всегда имеет причины. Хотя есть один момент - косвенным фактором в Вашу пользу является результат командно-штабных игр последних... ведь там неграмотность красных выразилась как раз таки в попытке "перенести на территорию противника... окружить... уничтожить" и т.д.

 

Єто было вот так (вид сверху)

 

1. "Но ответьте мне оба, если подтягивание войск к границе - не нападение, то что это - оборона?" - или подготовка к нападению ...или к обороне - одно из двух! (отвечаю за себя)
2. Разгром РККА в 1941 году - основная причина, на мой взгляд - не готовность к настоящей драке - ввиду всеобщего шапкозакидательства, утраты настоящих командных кадров (в результате репрессий), а ещё раньше царских офицеров.
3. "Кто виноват в катастрофе 1941 года и какое они понесли наказание?" - зависит от того, какой именно из аспектов этой катастрофы Вы имеете ввиду? (она уж очень многопланова - в конечном счёте она обернулась катастрофой и для немецкого народа!)
Да и вообще - о чём речь! Всегда наказывают не виновных, а награждают не причастных!
Речь в теме о Сталине и о его "хотении" напасть, а мы увязаем в деталях...и всяких декларациях имеющих мало отношения к теме!
Всё таки возьмите во внимание такое соображение: Зачем Сталину нападать первому - если с его коммунистической точки зрения, в Европе скоро произойдёт восстание против Гитлера? ... и ему нужно будет только помочь - как только что "помогли" в Польше (без особых усилий) - Сталин конечно деспот, палач и всё такое - но он же не идиот! всё должно было упасть к его ногам само, а ждать он умел!
Муза прилетала... посидела и ушла! - я уже без неё пишу!

 

А для обороны все силы надо загнать на Чукотку, не ближе. Последний раз предлагаю хоть что-то по части тактики почитать.
Насчет виновных - вы б еще поудивлялись, как так после Цусимы никого не наказали, проиграли ведь, негодяи.

 

Какого чёрта находились аэродромы у границ,
где укрепрайоны,
где минирование местности?
Кто виноват в катастрофе 1941 года и какое они понесли наказание?

 

Может хватит посты набивать. Итак тема засрана по самое "не балуйся..."

 

1. Трагедия советской авиации лета 1941 г. была далеко не только (даже не столько) в наличии аэродромов у границ а именно тактическим и техническим превосходством противника и фактором "внезапности" (во всяком случае разыгранной внезапности); в военной истории есть масса случаев, когда аэродромы оборонявшихся были далеко в тылах, то их авиация все равно прекращала дееспособное сопротивление в первые часы войны (кампания Моше Даяна 1956 г., например); Люфтваффе были в состоянии разнести к чертям эти же аэродромы даже если они были бы глубже - ведь бомбили же уже в первый день войны глубокие тылы?

2. Укрепрайоны были, повторяю, их было два - старый, существовавший еще до 1940 г., и новый, создаваемый наспех западнее, после присоединения польских территорий;

3. Что именно Вы подразумеваете под минированием местности?

4. В катастрофе 1941 г., как выше уже отметили, слишком сложна и многогранна, и каждому там найдется доля вины.

 

Вернулся...

Глава 2.
Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии
......
Укрепленным районам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась важная роль (приложение 12). Они должны были надежно прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых могла зависеть устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действий полевых войск как в обороне, так и при переходе в решительное наступление. В случае прорыва противника на соседних операционных направлениях УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами. В соответствии с этим при инженерном оборудовании театров военных действий основное внимание уделялось строительству укрепленных районов в основном на западных и дальневосточных границах СССР.

В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.

В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати [33] из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек. Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.

В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе. Они возводились по новой системе и должны были быть более совершенными. Удельный вес орудийных сооружений в них составлял уже 46%. В каждом из укрепрайонов предполагалось иметь две, вместо одной, укрепленные полосы, вследствие чего общая их глубина увеличивалась до 30-50 км. Протяженность укрепрайона достигала 100 км. Между укрепленными районами допускались разрывы до 20 км, прикрытие которых обеспечивалось созданием узлов обороны и опорных пунктов. Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.

К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска.

Несмотря на предпринимаемые энергичные меры, к началу Великой Отечественной войны полностью готовыми и частично вооруженными оказались долговременные сооружения, возведение которых началось в 1940 г., а все остальные укрепления, заложенные в 1941 г., закончены не были. Это явилось следствием того, что объем и сроки строительства были намечены без учета реального наличия материальных средств и возможностей промышленности.

Накануне войны укрепрайоны содержались по сокращенным штатам и имели численность личного состава: на новой границе — 28 — 30%, а на старой — до 15%. Для повышения их боевой готовности 21 мая 1941 г. решением правительства было намечено дополнительно сформировать 13 управлений укрепленных районов, 110 артиллерийско-пулеметных батальонов, 16 артиллерийско-пулеметных рот, 6 артиллерийских дивизионов, 16 артиллерийских батарей и ряд других подразделений общей численностью 120695 человек. Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе — к 1 июля, на старой — к 1 октября 1941 г. Однако к началу войны полностью укомплектовать укрепленные районы личным составом так и не удалось и они имели до 34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата. Таким образом, укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми.

Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.

Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.
http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/index.html

Как выясняется УРы по новой границе строили и строили активно. А зачем их строили если Сталин нападать собирался?

Еще вопросы по УРам? По остальному позже.

Кстати на вопрос:
Предложите адекватный ответ на усиление немецкой военной группировке на западных границах СССР.
ответа так и нет, а значит резуноиды уже проиграли в развертывании 2 недели.

 

Почему ЭТА МЕСТНОСТЬ НЕ ЗАМИНИРОВАНА ?
Почему немецкие танки СПОКОЙНО ВЫХОДЯТ НА СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ПРОСТОР ???

 

А это вообще что за место? Откуда данные что она не заминирована? Вы понятие имеете в каких местах производится минирование местности при строительстве оборонительных рубежей?

 

??? А что должно совпасть: подготовка к обороне и вина в катастрофе?

Что за размышления?!! А линии и укрепрайоны для чего строятся? Бой противнику даётся на хорошо подготовленном оборонительном участке для того, чтоб его остановить. Он же не лох и обрушивает всю свою ударную мощь! И как вы его будете останавливать по всему фронту? Вы знаете куда будет нанесён главный удар? А если граница проходит в степи, то будете просто рыть окопы? Хотя наши и этого не сделали....

Ну, что за "дворовой" подход - своя "странная" война. Странного в управлении государством ничего не происходит, ибо для этого существует целый госаппарат со своими министерствами и ведомствами. Это не сказака, а реальный мир. И если что-то и происходило в стране, то по указке или сценарию Сталина, чего греха таить, талантливого политика...

Это как, камрад? Поделитесь опытом госпланирования безопасности страны.

Да?! И кто ж виноват, кто за это расстрелян? Уж не тот ли парень, что принимал парад Победы?

Ну, и? Каков вывод? Генштаб СССР - дебилы!

 

Приказ НКО СССР от 2 октября 1940 г № 0055

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР

№ 0055

2 октября 1940 г.

Хотя окончательное утверждение оборонительных работ текущего года несколько задержалось, однако округа имели все предпосылки для того, чтобы развернуть и подготовительные и основные работы по оборонительному строительству своевременно. Обеспеченность рабочей силой, материалами, механизмами и оборотными средствами при своевременном финансировании давала полную возможность вести работы широкими темпами.

Между тем поверка хода работ текущего года в ЗапОВО, КОВО, ЗакВО показывает, что оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения годового плана низкий и достигает на 1 сентября в КОВО 24% и ЗапОВО — 30%.

Основные недостатки, тормозящие выполнение годового плана, заключаются в следующем:

1. Слабый разворот и неудовлетворительное качество проведенных работ в подготовительный к строительству период, особенно в КОВО и ЗапОВО, несмотря на то что эти округа еще в январе текущего года получили исчерпывающие указания по развертыванию подготовки к строительству .

Неудовлетворительное качество проведенных рекогносцировок, в результате чего строительство своевременно не было обеспечено необходимыми и точными рекогносцировочными материалами и данными для расчетов и развертывания работ.

2. Неудовлетворительная система в организации работ, имеющая место в ряде УНС КОВО, ЗапОВО и ЗакВО. Низкий процент использования автомашин и механизмов на строительных участках и слабая производственная дисциплина, создавшие условия, при которых планы и производственные графики работ не выполняются ЗакВО: УНС, начальник которого полковник Савелов; ЗапОВО: УНС, начальник которого полковник Дралин; КОВО: УНС, начальник которого полковник Бердников.
3. Недостаточность повседневного и конкретного руководства вопросами строительства со стороны начальников УНС и помощников их по строительству (полковник Ченцов, майор Щекатуров, майор Белов, полковник Савелов) и совершенно недостаточная требовательность со стороны ГВИУ и начальников отделов инженерных войск округов (генерал-майор Васильев, генерал-майор Шестаков) к точному и неуклонному выполнению утвержденных планов. Терпимость ко всяким срывам в работе и недовыполнениям работ по графикам, приводящая к безответственному отношению к планам и к стихийности в работе.
4. Несвоевременное обеспечение чертежами, проектами, инструкциями и наставлениями строительных участков и УНС. До 10 сентября, например, ГВИУ не обеспечило указаниями и проектами на буто-каменно-бетонные сооружения строительство в ЗакВО.
5. Наличие излишних запасов дефицитных строительных материалов в округах, что вызывает затоваривание и финансовые затруднения. Так, например, отдел инженерных войск ЗапОВО при норме трехмесячного запаса материалов на 15—17 млн. рублей имел на 1 августа запас материалов на 35 млн. рублей. Аналогичное положение имеется в КОВО и ЛВО.

Большая кредиторская задолженность округов: по ЗапОВО, например, на 1.8.40 г. кредиторская задолженность возросла до 13,2 млн. рублей, по КОВО превысила 29 млн. рублей.

Несвоевременность расчетов со строительными батальонами. Например, УНС (начальник генерал-майор Пузырев) затягивает расплату со строительными батальонами по 3—4 месяца, не отражая в учете заработанные ими суммы, чем искусственно понижает перерасход по фонду заработной платы.
6. Слабая финансовая дисциплина в УНС и отсутствие систематического контроля за финансовой деятельностью их со стороны военных советов округов.
Нередки случаи безответственного отношения к государственным средствам:

а) по ЗапОВО полагалось израсходовать по смете адмхозрасходов за первое полугодие 2588,2 тыс. рублей, израсходовано 2855,9 тыс. рублей. По КОВО полагалось по смете адмхозрасходов по основным строительным работам 834,5 тыс. рублей, фактически израсходовано 2202,0 тыс. рублей. Таким образом, перерасход за первое полугодие по адмхозрасходам по ЗапОВО выражается в сумме 267.7 тыс. рублей и по КОВО в сумме 1367,5 тыс. рублей.
б) В УНС (начальник полковник Иванов) списана за счет государства задолженность подотчетных лиц в сумме 12 846 рублей и растрата зав. столовой в сумме 5555 рублей.
в) В УНС (начальник полковник Дралин) затрачено из государственных средств на ремонт квартиры начальника УНС и приобретение мебели 14 425 рублей. Виновные в этом безобразнейшем разбазаривании государственных средств никаких наказаний не понесли.

Приказываю:

1. Военным советам округов —

а) немедленно добиться четкой организации работ и производственной дисциплины во всех звеньях строительства, правильной эксплуатации и использования автомашин и механизмов.
Принять все меры к тому, чтобы план строительства текущего года был полностью выполнен;
б) организовать повседневный контроль за ходом строительства и качеством выполняемых работ. Впредь виновных в нарушении производственной дисциплины, в невыполнении плана и низком качестве работ привлекать к строгой ответственности;
в) повысить финансовую дисциплину, проверить все факты разбазаривания государственных средств и привлечь виновных к дисциплинарной и судебной ответственности. Ликвидировать задолженность войсковым частям за выполненную ими работу;
г) учесть все недостатки подготовительных к строительству работ и при развертывании подготовки к строительству 1941 года не допускать их. Подготовительные работы организовать так, чтобы строительство 1941 года могло бы развертываться на широком фронте и полными темпами.

2. Начальнику, Главного военно-инженерного управления Красной Армии

а) обеспечить все строительство необходимыми проектами и чертежами и впредь не допускать такого положения, когда отсутствие проектов и чертежей тормозит ход оборонительного строительства.
Для обеспечения строительства 1941 года все необходимые проекты и чертежи, инструкции и наставления изготовить и разослать на места в достаточном количестве к 15 февраля 1941 г.;
б) пересмотреть по округам наличие имеющихся материалов, учесть поступление их от промышленности и, определив потребность в них для выполнения плана 1940 и 1941 годов, выделить излишки этих материалов в запас для существующих укрепленных районов, оплатив этот запас за счет кредитов ГВИУ по § 18 сметы НКО;
в) организовать округам производственно-техническую помощь, имея основной задачей полное выполнение плана 1940 года;
г) немедленно приступить к разработке необходимых мероприятий по подготовке строительства 1941 года.

План намеченных подготовительных работ по каждому округу в отдельности доложить мне к 15 ноября с. г.

Народный комиссар обороны СССР

Маршал Советского Союза

С. Тимошенко

РГВА Ф. 4. Оп. 11. Дело 54 Листы 485—489 Подлинник

 

1. "Но ответьте мне оба, если подтягивание войск к границе - не нападение, то что это - оборона?" - или подготовка к нападению ...или к обороне - одно из двух! (отвечаю за себя)



2. Разгром РККА в 1941 году - основная причина, на мой взгляд - не готовность к настоящей драке - ввиду всеобщего шапкозакидательства, утраты настоящих командных кадров (в результате репрессий), а ещё раньше царских офицеров.

Так-ссс... Было уже. Ничерта не было в начале, а потом войну выиграли. Видать у немцев на всех солдат наших патронов не хватило вот и пришлось сдаться.

Зачем Сталину нападать первому - если с его коммунистической точки зрения, в Европе скоро произойдёт восстание против Гитлера? ... и ему нужно будет только помочь - как только что "помогли" в Польше (без особых усилий) .

Камрад, дорогой, так об этом же и речь! Но не вышло войны в Европе! Франция быстро слишком сдалась! Планы пришлось перекраивать.

Сталин конечно деспот, палач и всё такое - но он же не идиот! всё должно было упасть к его ногам само, а ждать он умел!

Вот именно! Но война затухла и нужно было ввести уже свой катализатор, а не допустить укрепления Германии.

1. Я так понял, вы что-то уже почитали по тактике. Ну, и где толк?
2. Цусиму Вассарионыч тоже просрал?