Нет, когда пишут люди воевавшие, а не отсиживавшиеся, по всем признакам, во втором эшелоне. Вам не доводилось слышать, что дерьма хватает всегда и везде? Я вам уже писал про санвзводы, для кого это была повседневная работа, смертельно опасная и героическая. И опять же, это с его слов, что вот взял и вытащил. У него везде логические нестыковки и, по многим признакам, нередко откровенное враньё. Вами приведён единичный случай. Да, случалось и такое. Будем теперь истошно заламывать руки от несовершеннства человеков? А жизнь такая, подчас. На войне бывает всякое, потому что там чаще и явственней проявляется, кто есть на самом деле и чего стоит, как человек. А надо было "не чуть" позже для контроля слать, а вместе, тогда бы те двое уродов себя не выказали дерьмом. Уже теплее, Суворов-Резун для вас мерило. Не удивлён. Такие как он сами себя уделали будьте-нате и в посторонней помощи не нуждаются. По мнению специалистов в данном вопросе у него нередки подтасовки и притягивание за..., ну пусть будет уши. И, переметнувший на другую сторону разведчик, уважения у меня лично не вызывает. Надо как-то на жизнь зарабатывать, и в то время наверняка неплохо платили за полуправду, густо замешанную на вранье. Не, ошибочка вышла: резунская пачкотня мне до одного места, не увлекаюсь. Кстати, сейчас действительно многие документы рассекречены и выясняется, что врали "недосолгиницыны" и иже с ними как сивые мерины. Нет, просто в советской школе хорошо преподавали обществоведение. Плюс сам читал классиков теории госустройства, особенно понравился Макиавелли. Ну и личный опыт жизни, помноженный на наблюдательность. В комсомоле я был, если что. Из родни все беспартийные, в органах госбезопасности не работал никто. Меня вообще дико веселит когда кто-то там себя в чём-то "потомственным" называет, как будто - это эталон всего и вся. Как правило, такие - кроме "потомственности" ничего ни в голове, ни за душой не имеют. Так что вынужден вас разочаровать. А вы служили в армии? Если да: где, когда, в каких войсках? А это несравнимое, по моему мнению: боевые награды и наградные знаки. И уж никак не по "номиналу", количеству или весу сравнивать. Не сочтите за труд: перечислите его награды, за что он их получил укажите и, желательно заверенные нотариально, копии удостоверений о награждениях. А то знаете как бывает, ходит иной - грудь в боевых орденах и медалях, а потом госбезопасность выясняет, что ветеран - липовый: прикупил себе наград и даже иногда удостоверения о награждениях выправил. Всякое бывает. Я дико извиняюсь, а по каким признакам вы определели, что я - по чьим-то рассказам, а не из личного опыта про пограничные инциденты? Перечислите, сделайте одолжение. Так, давайте по порядку. Откуда вам доподлинно известно, что он участник войны и непосредственный участник боевых действий? Цитатно, где я его обвиняю в чем-либо вообще и "голословно" в частности? Да хоть тройной с половиной. Переживу как-нить. Если уж на то пошло, то в кириллистической транскрипции это английское слово пишется "дисреспект". Личный вопрос: что вам помешало написать русский эквивалент вместо кальки с английского? Или вы считаете, что уснащать родную речь иностранными словечками, данными к тому же в полуграмотной транскрипции, это признак редкостной образованности? Нет, не угадываете, не журналист. "Красоту в смерти" видят лишь безмозглые, гражданские "художники", не то что в боевых действиях не участвовавшие никогда, а даже в армии не служившие и которые красиво павших лишь на художественных полотнах видели. Ничего красивого в смерти нет и никаких "тугих мускулов": останавливается сердце, резко падает кровяное давление, из-за этого падает мышечный тонус, расслабляется вся мускулатура и гладкая - тоже, как следствие - гавно и моча в штанах. Потому-то покойников принято, как деликатно пишут для непуганых непосвящённых гражданских, дабы не травмировать тонкую психику, обмывать, обряжать и только потом в гроб укладывают. Нередко прихотливо сверху - блевотиной уделан. Если в лёгкие попало - кровь из-за уголков рта, тонкими струйками, вниз по подбородку. Черты лица заостряются, глаза - словно бельма-мутные стёкла, особено у сероглазых. Только что живший человек становится похож на куклу-восковой манекен, если от "аккуратной" пули или мелкого осколка, скажем в сердце, сразу наповал и без агонии. Хотя, часто ещё сказать успевают чего-нить или совершить ряд действий. Например, выйти по рации и попросить разрешения у командования прекратить радиобмен, потому что убит или сказать: ".лять, меня убили". После службы в армии я никогда не захожу в Музеи Восковых фигур и детские куклы под "живых детей" видеть в витринах не могу: на детские трупики очень похожи. Это всё выше, если свежий труп или буквально на глазах произошло. В жару, быстро раздуваются. Усмотреть в этом редкостную красу - надо быть клиническим художником, по-моему. Предлагаю пообщаться вообще с врачами и патологоанатомами в частности. Сходить на приват-тур в городской морг, желательно после крупной аварии. Потом снова спросите меня про "красоту смерти". Чтобы писать правду о чём бы ни было, на самому лично поучаствовать сначала. У вас лишней машинки времени нет, случаем? Тогда не обессудьте. Про самозадавание и ответы на него же, это к Резуну пожалте. Смотрите ладошки не отбейте в неискреннем восторге. Как профессионал вам скажу: никто "просто так" те или иные обороты речи и манеру письма не использует. По достаточно объёмному тексту можно с большой долей вероятности определить: возраст, пол, уровень образования, профессию, служил или не служил в армии, кем и где именно, а так же и сексуальную ориентацию, помимо прочего. По косвенным признакам из текста: либо врёт про увиденные "тугие мускулы божественно прекрасного юноши", либо это у него в горячечном бреду, из-за вынужденной сублимации родилось. За конкретикой к медспециалистам, они разложат по полочкам. Папуасы и прочие канибалы. У них всё по-взрослому: они убитых врагов кушают. Замечательный стимул к победе, цивилизованным военным любых времён и стран и не снившийся. Всё бесхитростно: не победил, занчит сиди дурак голодным, без обеда и ужина, в следующий раз будешь сражаться как подобает несгибаемому нигде ни разу людоеду. Внушает, да. Если правда. Но не согласуется с тем, что изложено. Если это действительно он писал, а не рецензент Пиотровский ручку приложил, под его именем.
Там, в биографии, писано, что принимал участие в наступлении корпусного артиллерийского полка. Почитайте, КАК наступает такой полк.
В армии не служил, ограничился сборами на "военке". Хотя отец 25 лет выслуги имеет. Т.е. и наград у вас нет? Одни нагрудные значки? А сужу на том же основании что и вы. Нет документа - нет факта участия человека в бою. Оффтоп. Давайте запятыми не мерятся. В русском языке слово "disrespect" означает глагольное существительное "неуважение". Просто существительное звучало-бы как "неуважуха", что по отношению к вам звучит панибратски. Поэтому английский вариант точнее подходит. Кирилизировать буде так, как считаю необходимым. По правилам русского языка приставки перед звонкими оканчиваются на звонкие. Ограниченное обывательское суждение - смерть=труп. Я говорю о понятии, более известном в древней Японии. Ритуальные самоубийства - сеппуку, тэйсинтай или камикадзе. Буддизм, помноженный на философию самой воинственной нации мира. Не все можно "потрогать" для изучения, не во всем "поучаствовать". Таков уж принцип познания. Если бы ученые пользовались вашими тезисами, то "корпускулярно-волновой теории" или "теории относительности" просто бы не было. А уж про историю я вообще молчу: "Подумаешь, Геродот там какой-то... Или Наполеон... А документы с печатями где?" А вот такой фрагмет вас не впечатляет? в составе первого батальона 1067-го полка 311-й стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции Папуасы вчистую проигрывают самураям. У папуасов принцип пожрать, а у самураев умереть в бою, прихватив как можно больше врагов. Ну и военная подготовка не в пользу папуасов.
И, я дико извиняюсь, голая теория в каких-либо практических знаниях и навыках и в личного опыте не нуждается, я правильно вас понял? Показатель, если действительно воевал. У него или под его именем вывешенное говорит, по многим признакам, об обратном. У меня нет практического опыта участия в боевых действиях. Не участвовал в б/д никогда. Так что звиняйте, без документов. И ещё раз вам повоторяю, помедленнее: вы предлагаете сравнивать несравнимое. Поясняю: прежде всего архивные документы, где, когда и кем служил. Потом индивидуальная беседа с несколькими однополчанами, знавшими имярека лично и лично же видевшего его участвующим. Вот тогда можно верить, по-моему. Вы предлагаете верить неким мемуарам, "не предназначавшимся для посторонних", а потом вдруг непонятно с какого перепугу "предназначившихся", неизвестно ещё написанным ли самим фигурантом.
Вы, как и всегда, мешаете "теплое с мягким". Сунь-Цзы - это книга о управлении армией, а Бусидо - о управлении самим собой. Сунь-Цзы показывает, как нужно воевать, имея в подчинении людей, боящихся смерти, а не самураев, к смерти стремящихся.
В некоторых случаях - да, в частности в истории. Повторяю помедленнее: для меня ваш практический опыт под тем же сомнением, что и для вас боевой опыт Никулина. Следовательно доверия к вам не больше. В некоторых случаях - да, в частности в истории. Точно в НКВД родственников не было? Если серьезно, думаю, в интернете подробной информации мы не найдем, но запросом в Питерский военкомат или к родственникам можно решить. А если уж утрировать, то не мешало бы с однополчанами Суворова Александра Васильевича пообщаться, естественно знавшими его лично. А то вдруг он по тылам отсиживался, самозванец? Ну и само собой документов потребовать к медалям его. За подписью Екатерины естественно. Сунь-Цзы это автор, а книга называется "Искусство войны" У меня наоборот: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Я написал, что вершиной военного управления можно считать "Бусидо" Командирам с такими воинами не нужно думать о том, что кто-то побежит, и делать скидку на мораль. Сунь-Цзы - это управление армией "сверху" , а Бусидо - "снизу". Думаю что японские военачальники изучали Сунь-Цзы как классика в военных училищах всех времен. На русский, кстати, "Искусство Войны" Сунь-Цзы был переведен только в 40-х годах. И, что интересно, все пять основных принципов "Искусства войны" были нарушены в начале войны Сталиным: - «пути» (единодушия народа и верхов), - «неба» (соответствия времени), - «земли» (соответствия месту), - «полководца» (правильного руководства, в частности характеризующегося благонадежностью — синь и гуманностью — жэнь), - «закона» (организованности и дисциплинированности).
То есть папа вас и консультирует по вопросам армии? Да это заметно, что не служили, иначе заметили бы многие вроде бы незначительные нестыковки. Уточняющий вопрос: и где именно имел папа выслуги 25 лет? Правильно понимаете, никаких боевых наград у меня нет, есть наградные знаки. Да, именно такова бюрократическая формулировка. Для меня играют роль прежде всего сведения об участии того или иного индивида от однополчан или сослуживцев. Документы не всегда и не всем выдавали из действительно воеваших, не путающихся в элементарных вещах. Так понятней? Повторяю свой вопрос: что вам помешало употребить это отглагольное существительное сразу? Да бумага всё стерпит, даже старательное копирование подблатного арго. Уточняю: куда точнее подходит английское слово, с какой целью? Нет, есть правила, а не так как кому вдруг "поточнее" вздумается. Ага, по правилам русского языка вы транскрипцию аглийских слов взялись писать?! Мощно и даже незатёрто. Не-а, оно такое есть на самом деле, неограниченное нигде ничем: так и есть на самом деле. Так, а почему вы в филосовские дебри вдруг ловко полезли? Да ещё умозрительно отвлечённо из письменных источников почерпнув? Уточняющий вопрос: не примеряли ли тайно эти самые "рутуал-самоубийства" на себя, суицидных наклонностей не имеете?
Нет, фрагмент этот совсем не впечатляет. Хотя бы по тому, что в каком именно качестве в "составе"? И почему не указано хотя бы в какой роте этого батальона, не говоря уже о в каком взводе?
Опять вы за свои "фентезюшки". Клаузевиц, Лиддел-Гарт, Сунь-Цзы, будь он не к ночи помянут, но не книга, учащая воевать конкретного индивида. Уровень военного искусства средневековой Японии по отношению к древнему Китаю - "Как плотник супротив столяра". Мда... как можно армией командовать "снизу" великолепно показал развал армии России после Февральской революции. Хоть думайте иногда, перед тем, как писать.
Уж и не помню, приводилась ли эта выдержка: Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»: «Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем. Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала. ... На основании приказа №227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами. Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов. Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 — потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями. В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. — арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем»[3].
Наибольшее число задержаний и арестов произвели заградительные отряды Донского и Сталинградского фронтов. По Донскому фронту было задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека. По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека[5].
Приказ германским войcкам на Восточном фронте: "Стоять до последнего!" от 16 апреля 1945 Солдаты на Восточном немецком фронте! Еврейско-большевистский враг в последний раз приступил к массированной атаке. Он пытается раздавить Германию и уничтожить наш народ. Вы, солдаты на Востоке, теперь в большой степени представляете себе, какая судьба ждет немецких женщин, девушек и детей. В то время как стариков и детей убивают, женщины и дети низведены до положения казарменных проституток. Остальные отправлены в Сибирь. Мы предвидели этот удар, и с января этого года было сделано все, чтобы укрепить фронт. Мощная артиллерия встречает врага. Потери нашей пехоты восполнены бесчисленными новыми рекрутами. Резервные войска, новые соединения и фольксштурм укрепляют наш фронт. На этот раз большевиков ждёт обычная судьба азиатов. Они должны и будут истекать кровью на подступах к столице Германской империи. Тот кто не исполнит своего долга сейчас - предатель своей нации. Полк или дивизия, оставившие свои позиции, поступают настолько постыдно, что будут опозорены перед женщинами и детьми, которые терпят ужасы бомбежек в наших городах. Следите за теми немногими солдатами и офицерами-предателями, которые, ради спасения своей жалкой жизни, будут сражаться против нас за русские деньги, возможно даже в немецкой форме. Кто бы он ни был, отдающий команду отступать, даже если вы его знаете хорошо, он должен быть немедленно арестован и, если понадобится, тотчас казнён, вне зависимости от его ранга. Если в эти приближающиеся дни и недели каждый солдат на Восточном фронте выполнит свой долг, последняя атака Азии провалится, так же как и вторжение наших врагов с запада будет, несмотря ни на что, остановлено. Берлин остаётся немецким, Вена снова будет немецкой, а Европа никогда не будет русской. Сформируем единое общество, для которого будет не пустым звуком идея отечества, которое поклянется оберегать свою родную землю, своих женщин, детей и, следовательно, свое будущее. В этот час вся немецкая нация смотрит на вас, мои солдаты на Востоке, и надеется, что вашим фанатизмом, оружием и вашим превосходством, большевистское нападение будет потоплено в крови. И в момент, когда смерть приберёт с этой земли самых ужасных военных преступников во все времена, война примет решающий поворот. Адольф Гитлер По всей видимости, это тот самый текст, из-за которого некоторые граждане в составе вермахта разглядели заградотряды. Ни о чем подобном здесь речи не идет...
Почему русские не хотели воевать за Сталина http://www.youtube.com/watch?v=mxuPulY0xno&feature=related
Цитата: Сообщение от Волюнтарист Посмотреть сообщение Ведь все помнили предвоенную браваду КА - "шапками забросаем". Это было задолго до КА. Было уже в Японскую 1905года. было несколько ранее, еще в крымскую на речке Альма...
Никулин обсуждается здесь http://reibert.info/forum/showthread.php?t=47931&highlight=%CD%E8%EA%F3%EB%E8%ED Всех еще раз предупреждаю об офф-топе! Пишем по теме!
ЕСТЬ МНЕНИЕ! Трагедия 41-го. Попытаемся свести воедино цифры немецких трофеев в первые месяцы «русской кампании» 1941 года. Дело в том, что «военные стратеги» из лагеря советских патриотов тупичкового разлива, всячески приуменьшают потери пленных. То есть то, что бои были жестокими и потери убитыми огромными – этого вроде никто не оспаривает. А вот про пленных как-то не хотят говорить, всячески приуменьшая их численность. Поэтому просто приведу краткую справку о числе пленных и военной техники, захваченных вермахтом в крупнейших «котлах» в период до ноября 1941 года, т.е. в первые 4 месяца войны. Резонный вопрос: откуда дровишки? То есть, откуда взяты данные? Данные взяты их капитального труда «История Второй мировой войны» генерала Курта фон Типпельскирха, служившего во время войны в генеральном штабе сухопутных сил Германии. Конечно, советским патриотам образца 2009 года, немецкий генерал не указ. Однако никто ещё до сих пор не опроверг выверенные и точные цифры Типпельскирха (хотя, думаю, аналитическо-тупичковый отдел должен впоследствии восполнить этот пробел и объявить Типпельскирха мудаком и метущимся либеральным интеллигентом). Да и вообще, чего-чего, а пунктуальности немцам не занимать, причём даже в неприятных для себя моментах. Так что данные в общем и целом точные. К тому же, говоря откровенно, более нигде, кроме как у немцев, взять данные о количестве советских пленных – негде. Советский Союз не имел точных данных о количестве погибших и пленённых своих солдат и офицеров. Это парадоксально, но это факт. Ужасная формулировка «без вести пропавший» скрывала за собой пленение, смерть, дезертирство – да всё что угодно. Но даже и точного количества «без вести пропавших» с разбивкой по годам и фронтам до сих пор неизвестно. Так что уж извините, но Типпельскирх – это видимо самый надёжный источник по цифрам пленных и военных трофеев. Итак, сперва очень краткая оценка сил сторон на 22 июня 1941 года. К 22 июня немцами в районах стратегического развёртывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 охранных и полицейских дивизий. В качестве резерва главного командования на подходе находились ещё 22 пехотных дивизии, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и одна полицейская дивизия. Итого: 140 общевойсковых дивизий, плюс 10 охранно-полицейских дивизий (включая дивизии СС). В трёх воздушных флотах (по одному на каждую группу армий), насчитывалось 1300 бомбардировщиков. Кроме того, Венгрия соглашалась в случае начала войны с СССР выделить 15 дивизий. Но большая их часть была мало боеспособной. Муссолини отдал в распоряжение Германии экспедиционный корпус в составе 3 дивизий. От Испании была получена помощь в виде пресловутой «голубой дивизии», сражавшейся осенью 1941 года на Волховском фронте. Кроме того Финляндия ещё 17 июня начала скрытую мобилизацию, но от политического союза с Германий уклонилась. Также готова была принять участие в войне Румыния, потерявшая незадолго до этого Бесарабию и мечтавшая о политическом реванше. Но румынская армия хотя численно была больше финской, но была хуже обучена и хуже вооружена, то есть Румынии само была нужна помощь Германии в доведения армии до ума. Численность Красной Армии по немецким оценкам (которые в целом оказались верными), была следующей: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизии, из которых в начале войны 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь на границе с Китаем (захваченным Японией). Немцы использовали собственную идентификацию частей и соединений Красной Армии. На самом деле организация бронетанковых войск в КА была несколько другой: основу составляли механизированные корпуса, а также танковые и моторизованные дивизии. Но это детали, интересные только специалистам. В целом, по немецким оценкам, СССР в случае начала войны сразу же мог мобилизовать до 12 миллионов резервистов. Неясным оставалось только, насколько советская военная промышленность сможет вооружить мобилизованных людей. Мы-то теперь знаем, что эту задачу советская военная промышленность решить сразу же не смогла. В начале войны новые мобилизованные бойцы воевали по 2-3 человек на одну винтовку, когда один стрелял из винтовки, а двое других ждали, пока его убьют, чтобы взять его оружие. Впрочем, как показали первые месяцы боёв, вовсе не недостаток в личном стрелковом оружии был самой главной проблемой Красной Армии. СССР ещё 10 апреля 1941 года решил привести в боевую готовность все войсковые соединения на Западе. А 1 мая начались мероприятия по военным приготовлениям. Это весьма примечательный факт и интерпретируют его по разному. Известна, например, точка зрения, что это свидетельствовало о намерениях СССР напасть на Германию. Эта точка зрения вроде бы подтверждается также тем, что 6 мая Сталин возглавил Совет Народных Комиссаров, то есть объединил в своих руках высшую партийную и государственную власть. Но хотел ли СССР напасть на Германию, а Германия нанесла упреждающий удар? Или же СССР просто ожидал нападения Германии, получая информацию о стягивающихся к границе немецких дивизиях. Но факт есть факт: нападение Германии никак не могло быть неожиданным. С детства нас приучали к мысли, что 22 июня 1941 года было настолько неожиданным для «партии и правительства» (читай – для Сталина), что только этим объясняются все последующие ужасные поражения первых месяцев 1941 года. Но факт остаётся фактом: дивизии Красной Армии начали готовиться к войне ещё за два месяца до 22 июня. Как бы уж этот факт кто ни интерпретировал. Стратегические планы и разблюдовку дивизий по группам армий (коих, как все помнят, было три: «Север», «Юг» и «Центр»), опускаю. Останавливаюсь только на сухих цифрах главных военных трофеев и пленных, захваченных Вермахтом в первые месяцы 1941 года в различных т.н. «котлах». Сражение Дата окончания Пленные (чел.) Танки Орудий Белостокский двойной котёл (Белосток и Минск) 10 июля 328 898 3 332 1 809 Первомайск-Новоархангельск-Умань ( в плену 2 командующих армиями) 8 августа 103 000 317 858 Могилев-Орша-Полоцк-Невель-Смоленск 5 августа 310 000 3 000 3 000 Рославль 8 августа 38 000 250 250 район Мозыря 24 августа 78 000 144 700 Киев 26 сентября 665 000 884 3 718 Чернигов 10 октября 100 000 212 672 Вязьма 13 октября 663 000 1 242 5 412 Итого: 2 285 898 9 381 16 419
Стало быть, всего за 4 первых месяца боёв в крупнейших котлах, в немецкий плен сдалось 2 миллиона 285 тысяч 898 солдат и офицеров Красной Армии, включая множество генералов и даже двух командующих армиями. Войска оставляли врагу в целости и сохранности танки и орудия. Как видим, немцы получили почти 10 тысяч танков (целых!) и 16 тысяч орудий. Немцы были просто шокированы, маршируя по русским дорогам и глядя на брошенные советскими экипажами полностью исправные танки и пушки. Помимо крупных котлов, в плен сдавались разрозненные отряды красноармейцев, которые самих «котлов» избежали. Точной цифры пленных «малых котлов» и просто сдававшихся на милость победителя, определить невозможно. Всего по немецким данным к осени 1941 года у них в руках оказалось около 3 миллионов человек. Это оказалось скорее неприятным сюрпризом, поскольку у немцев просто не было продовольствия, чтобы накормить такое количество свалившихся им на голову пленных. Всем нам с детства известны фильмы и книги про то, в каких невыносимых условиях томились пленные красноармейцы в немецком плену, буквально подыхая с голода. Это правда, так оно и было на самом деле. Но штука в том, что это всё было результатом не какой-то особой звериной жестокости немцев, а просто им нечем было кормить пленных. Кто минимально представляет себе, что такое вопросы интендантского снабжения, тот поймёт, что даже при всём желании, даже в мирное время решить задачу размещения и кормёжки трёх миллионов человек – крайне непросто. А время было не мирное, да и, говоря откровенно, у немцев не было никакого резона как-то особенно заботиться о пленных красноармейцах, если сам товарищ Сталин сказал, что они никакие не пленные, а предатели и что с ними будет его не интересует. Вот такой вот добрый дядя: взял и объявил предателями, заслуживающими смерти, почти три миллиона своих недавних граждан. И ещё один момент. Немцам просто негде было взять провиант для питания пленных, поскольку продовольствие для вермахта присылалось централизовано с немецкой педантичностью и ни про какие лишние три миллиона ртов в бумагах ничего не говорилось. А на захваченной территории с питанием было туго. Почему туго? А товарищ Сталин и тут подсуетился. Вот фрагмент обращения Иосифа Виссарионовича: «Нужно угонять весь подвижный железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять врагу ни килограмма хлеба…». Многим наверное памятны пронзительные кадры из фильма «Они сражались за Родину», когда остатки полка отступают ночью через полыхающие хлебные поля. Так выполнялся приказ не оставлять врагу ни килограмма хлеба. Вполне понятна при этом гневная реакция крестьян из фильма – ведь отступление Красной Армии обрекало их на голодную смерть зимой в силу уничтожения урожая. Вождя народов конечно же такие мелочи не волновали. Он считал, что отступая, надо оставить врагу только выжженную землю. То, что тем самым ужасный удар наносится по живущему на этой земле населению, Иосифа Виссарионовича волновало мало. У а уж о том, что заодно на голодную смерть обрекались миллионы советских пленных – это уж Вождя Народов точно волновать никак не могло. Интересно, что когда в начале 1945 года Гитлер решил применить ту же самую схему, уничтожая всю инфраструктуру в полосах наступления союзников, министр промышленности Шпеер посчитал это безумием и саботировал приказы Гитлера, начав разрабатывать планы о том, как бы закачать в вентиляцию бункера отравляющий газ. В СССР ничего подобного не было. Советские комиссары беспрекословно выполняли все, даже самые безжалостные по отношению к своему населению, приказы Сталина. Но вернёмся к пленным бойцам Красной Армии, которые умирали во временных лагерях с голода. Известны случаи, когда немецкие офицеры просто распускали пленных, поскольку не хотели обрекать людей на мучительную смерть. Но это всё детали. Описывать их очень больно, потому что речь-то идёт не про пленных французов или жителей Буркина Фасо, а про пленных русских солдат и офицеров. Но резонный вопрос: а почему же они сдались в плен? Ведь можно объяснить попадание в плен, как это показано в фильме «Судьба человека» – едет солдат на машине, вдруг взрыв, машина перевернулась, пришёл в себя, а вокруг уже немцы. Что тут делать? Тут конечно плена не избежать. Но сдачу в плен сразу 100 тысяч человек или даже 600 тысяч, как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить? Причём они сдались, не израсходовав боеприпасы, имея сотни исправных танков и тысячи орудий со снарядами. Но сдались в плен! Сдались после самого кратковременного окружения. Это как об объяснить? В принципе, прав товарищ Сталин – это были предатели. Они предали ту страну, которая призвала их и дала в руки оружие, предали правительство этой страны. Это факт! И кто тут будет спорить, будет спорить с самим товарищем Сталиным. Но вопрос стоит несколько иначе: а какую страну предали эти три миллиона человек? Было ли когда-либо в русской истории, чтобы целые дивизии одна за одной сдавались в плен врагу, да ещё со всем оружием и боеприпасами? Нет! Такого в русской истории никогда не было! Это случилось только при гениальном товарище Сталине. Почему? Да потому что это была не Россия, а Совдепия. И предали эти люди не Россию, а сталинскую Совдепию, которая в предыдущий период показала себя во всей своей красе. Совки любят поговорить на тему того, что «народ по настоящему любил Сталина». Знаете, истинная любовь народная хорошо проявляется в годины лихих испытаний, таких, как война. Или одетые в гимнастёрки парни, это не народ? Три миллиона – это не народ? Извините, это самый настоящий народ. Если сегодня для рассуждений о мнении народа достаточно трёх тысяч опрошенных, что считается «репрезентативной выборкой», то три миллиона человек в 1941 году были более чем репрезентативной выборкой – это была преимущественно молодёжь, то есть якобы то новое, что создала Совдепия. И они, сдавшись в плен, сказали чётко и недвусмысленно: «Мы не хотим защищать Советскую власть, Советское государство и лично товарища Сталин. Гори они синим пламенем и провалится им всем в тартарары». Очень даже репрезентативная выборка. Ссылки на небывало сильный вермахт и его обширный опыт, полученный в прошлых кампаниях, поэтому де, Красная Армия в первые месяцы войны просто не могла оказать организованного сопротивления – неубедительны. Там и тогда, когда войска хотели сопротивляться, немцы получали адекватный ответ. Разве уже забыт подвиг защитников Брестской крепости? Просто подумайте, ну отбросьте эмоции: как это так получилось, что малочисленный гарнизон Брестской крепости в полном окружении, почти без боеприпасов продержался целый месяц и крепость немцами была взята лишь тогда, когда погиб почти весь гарнизон? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками. Разница вопиющая. Гарнизон Брестской крепости хотел сопротивляться и героически сопротивлялся, хотя почти не имел к тому средств. А группировка Красной Армии в районе Киева не хотела сопротивляться и даже имея все возможности для продолжения боёв, сдалась немцам. Да представьте только, что было бы с немецким наступлением, если бы киевский котёл сопротивлялся бы также, как защитники Брестской крепости! А если бы также сопротивлялся Вязьменский котёл? Но они не хотели сопротивляться! И сдались после непродолжительной симуляции обороны. Или другой пример. В октября 1941 года в районе Ростова части Красной Армии перешли в контрнаступление силами трёх армией и даже 29 ноября отбили у немцев Ростов (далее контрнаступление, правда, захлебнулось на реке Миус). Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий, но в другом месте войска могут организовать такое сопротивление, что даже отбивают занятый немцами Ростов. Да и вообще, всюду немцы встречали разрозненное сопротивление
мелких отрядов Красной Армии, с периодическим контратаками. Выходит, кто хотел воевать, тот воевал. И воевал очень успешно. Но это лишь делает более чудовищными факты «разовой» сдачи десятков и сотен тысяч войск в «котлах». Это, кстати, объяснимо с точки зрения мат.статистики. В малых группах наличие нескольких фанатичных комиссаров, коммунистов и комсомольцев, которые конечно же собирались защищать СССР до последнего, оказывало сильное влияние на других бойцов и малочисленные соединения оказывали сопротивление даже в окружении. Но в крупных контингентах влияние коммунистов уже нивелировалось и на первый план выступало общее глухое недовольство коммунистами и Сталиным, отсюда и такое огромное количество пленных. Известны случаи, когда коммунистов и комиссаров бойцы убивали перед сдачей в плен или же нейтрализовывали их, выдавая немцам. Вообще, период июня–декабря 1941 года ещё ждёт своих исследователей. Исследователей не военной стратегии и тактики – тут-то как раз почти всё уже разжёвано. А исследователей тех общественных процессов, которые действовали в этот период. Пока же, при самом беглом изучении, можно сказать, что 1941 год – это была никакая не Отечественная война, а продолжение Гражданской войны. Это, конечно, весьма упрощённое утверждение, но лишь под этим углом события 1941 года могут быть объяснены без противоречий. Ну и так, нечто вроде послесловия. Крупнейшее военное поражение гитлеровской Германии, послужившее отправной точкой для решительного перелома в ходе войны – Сталинград. Как известно, акт о капитуляции был подписан Паулюсом 30 января 1943 года. В результате в советский плен попало 90 тысяч солдат и офицеров 6-й армии. Это было первое, после Иенской катастрофы 1804 года, военное поражение Германии в виде сдачи в плен целой армии. По воспоминаниям Манштейна, 5 февраля на совещании в ставке, посвящённом гибели армии Паулюса, Гитлер сказал следующее: «За Сталинград я один несу ответственность! Я мог бы, быть может, сказать, что Геринг неправильно информировал меня о возможности снабжения по воздуху, и таким образом переложить хотя бы часть ответственности на него. Но он мой преемник, которого я сам назначил себе, а потому я не могу допустить, чтобы на нём лежала ответственность за Сталинград». Несмотря на то, что Паулюс подписал приказ о капитуляции и сам сдался в плен, Гитлер не только не лишил его звания фельдмаршала (присвоенного ему незадолго до капитуляции), но объявил в Германии национальный траур, а все солдаты и офицеры 6-й армии, погибшей под Сталинградом, были объявлены героями. Для чего приведен в пример Сталинград? Для того, чтобы как-то умолить военный успех Красной Армии? Нет конечно, Сталинград в самом деле был крупным военным успехом Красной Армии. Просто хочу на примере Сталинграда, сравнив его хотя бы с обороной Киева, показать, что бывает, когда войска в самом деле хотят воевать. Армия Паулюса прекратила сопротивление, когда практически кончились все припасы – боевые и продуктовые, в обстановке полного окружения, длившегося более двух месяцев и в лютые русские морозы. При этом в плен попало 90 тысяч человек. Битва за Киев длилась месяц, причём в полном окружении части Красной армии находились всего одну неделю. В немецкий плен, сдалось 665 тысяч человек (против немецких 90 тысяч в Сталинграде), при 884 танках и 3,7 тыс. орудий (в Сталинграде у 6-й армии вообще почти не оставалось целых танков и орудий). Я уже не говорю, что сражение за Киев проходило в идеальных погодно-климатических условиях, и бойцы Красной Армии не испытывали ни малейших проблем из-за погоды. Точно также не испытывали они проблем с боеприпасами и продовольствием. Ну и очень разительно отношение к своим пленным. Гитлер назвал солдат 6-й армии, включая Пауюлса, героями, Сталин называл всех пленных – предателями (его известная сентенция: «У Красной Армии нет пленных, а есть только предатели» – несколько миллионов предателей, сильно!). Ну и, наконец, Гитлер, запретивший Паулюсу оставить Сталинград, полностью признал свою вину за гибель 6-й армии, ни на кого не переложив ответственность. После Сталинграда никто не был расстрелян или снят с должности. Сталин никогда не признавал своей вины за военные потери Красной Армии и только то и делал, что перекладывал ответственность на генералов Кранной Армии. Как говорится, сравнение уж очень разительное.
Киев 26 сентября 665 000 При всем уважении, эта цифра мне кажется завышенной. Например, по данным "Россия и СССР в войнах XX века" на момент начала сражения в войсках имелось 627 тыс. человек. Не является ли цифра 665 тыс. преувеличением?
Не на много. В книге Г.Ф. Кривошеева, В.М. Андроникова, П.Д. Бурикова, В.В. Гуркина - "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь", изд-во "Вече", 2009 год; итогом Киевской стратегической оборонительной операции является безвозвратная потеря 613 304 бойцов советских войск (98% всего личного состава), общие потери (вместе с санитарными) составили 700 544 человека. О книге
Спасибо за выложенную информацию. Если все потери- это 613 304 человека, то в плен ведь не могло попасть 665 тыс. человек, верно? Так может цифра, исчисляющая советских, пленных намного меньше.
Ситуация в том, что в безвозвратные потери СССР (+РФ в лице комиссии Кривошеева) включило всех, не вышедших из котла. Так как достоверно посчитать погибших + взятых в плен, возможности не было. Соответственно, советская сторона ну никак не может сказать, сколько же человек взято в плен и сколько погибло (вот все они и записаны в категорию "безвозвратных потерь"). В то же время, если почитать немецкие документы той поры, то немцы в лагеря для военнопленных заключали практически всех обьявивших себя такими. То есть как в воинской форме, так и без формы; взятых с оружием или без; мужчин и женщин; брали в плен просто по признаку коротко стриженной головы (характерной для военнослужащих). Уже (как на память припоминаю) в ноябре-декабре был приказ ОКВ предписывающий производить тщательную отборку всех пленных взятых в плен (военнослужащих от партизан, мужчин от женщин, евреев и коммунистов от всех остальных), а до этого немцы просто огульно толпами брали всех в плен и в последствии столкнулись с проблемой их элементарного содержания. Так что, тут можно сказать, что данные Типпельскирха в общем-то верны, скорей всего именно столько людей (которые немцы определили под категорию "военнопленных") у них в лагерях и содержалось. Коррелирование, как вы сами видите, не глобальное (это всегда было, одни понижают, другие повышают).
Re: О советских пленных Это издевательство над русским народом, это приказ палачей. Вместо того, чтобы научить солдат воевать в обороне, конечно проще их расстреливать, когда они бегут от пулеметов, размахивая саперными лопатками, потому что даже мосек в руках небыло. Сильно сомневаюсь что немцы. Можно ссылочку на источник информации
Re: Уважаемый Frezz Прежде чем дискутировать по поводу приказа №227,предлагаю ответить на три вопроса. 1.Читали ли Вы полностью этот приказ? 2.В каком году и каком месяце он был издан? 3.Какие события на советско-германском фронте произошли к моменту издания этого приказа? Если Вы сумеете ответить на эти вопросы,отбросив партийно-политическую белебирду (коммунистическую,демократическую,единоросейскую и т.п.) уверяю Вас ,что Вам откроется очень интересная картина. ЗЫ.Не засоряйте свою голову чужими штампами!Те кто их штампует имеет определенную цель,а Вам то это зачем?
